Constanze Kurz vom CCC im Interview: "Den Guttenberg nimmt doch niemand mehr ernst"

Der Chaos Computer Club (CCC) hat sich zu einem einflussreichen Player in der politischen Debatte rund um Netzpolitik und den Einsatz neuer Technologien entwickelt. Auf dem jährlichen Kongress 28C3 des Vereins wurden die neuesten Entwicklungen in der Hackerszene debattiert. Am Rande des Kongresses sprach CCC-Sprecherin Constanze Kurz mit netzwelt über die Rolle des Clubs im netzpolitischen Jahr 2011 und warf einen Blick auf die Herausforderungen für den CCC in 2012.

Hallo Constanze. Ein großes Thema im netzpolitischen Jahr 2011 war der Staatstrojaner. Seit den Enthüllungen des Chaos Computer Clubs sind nun mehr als zwei Monate vergangen. Wie bewertet der Chaos Computer Club die Reaktionen der Behörden nach dieser Entdeckung?

Constanze Kurz: In dieser Sache konnten wir Reaktionen in mehreren Phasen beobachten. Am Anfang herrschte einfach nur große Konfusion und es kam zu widersprüchlichen Aussagen. Einige Dementis folgten, bis man eingeräumt hat, dass es ein Staatstronjaner ist. Danach folgte die Aufklärungsphase und der Versuch, die genauen Zahlen der Einsätze rauszukriegen. Es wurde gefragt, in welchen Ländern der Staatstrojaner eingesetzt wurde. Die zweite Phase bestand somit aus dem Zusammentragen der Fakten. Hier haben wir versucht, im Rahmen von vielen Gesprächen mit der Polizei die Geschichte ein wenig aufzuklären. Wir haben versucht zu klären: Was haben wir da eigentlich gefunden und wie kann man so etwas bewerten?

In der dritten Phase kamen dann Ideen auf, wie man das im politischen Raum lösen kann. Also die Idee, so etwas selber zu programmieren, etwa im Rahmen eines Kompetenzzentrums. Zuletzt gab es auch Anfragen, ob wir uns ein Konzept überlegen könnten, wie man so einen Trojaner legal bauen könnte - was wir als CCC ja nicht machen werden. Letztendlich müssen wir aber sagen, dass die Verantwortlichen ihrer Verantwortung nicht gerecht wurden, im Bund nicht und in den Ländern auch nicht.

Wie steht der Chaos Computer Club zu den Plänen der Bundesregierung, beim BKA ein Kompetenzzentrum zur eigenen Entwicklung staatlicher Spähsoftware anzusiedeln. Haben die Akteure aus den vorangegangenen Fehlern im Umgang mit diesem Thema aus Eurer Sicht gelernt?

Constanze Kurz: Es ist ja schon eine Reaktion zu sagen, wir wollen nicht mehr bei diesem doch eher anrüchigen Anbieter kaufen. Das ist erst einmal gar keine so falsche Reaktion. Die Frage wird aber sein, wie wird dieses Kompetenzzentrum aufgestellt sein und wie wird der Kriterienkatalog aussehen, nach dem dort Spionagesoftware programmiert wird. Zusätzlich zu den technischen Problemen kommt noch die Frage hinzu, wie die neuen rechtlichen Vorgaben aussehen werden. Denn die Software zu lassen wie sie ist und alles nach Paragraph 100a des StGB auszurichten, ist offensichtlich rechtswidrig und sollte so nicht fortgeführt werden. Ob genug technische Kompetenzen vorliegen, steht auf einem anderen Blatt.

Und die dritte Sache ist, wollen wir überhaupt ganz grundsätzlich das Konzept der Spionagesoftware im Bereich der Strafermittlung oder wollen wir nicht die Quellen-Telekommunikationsüberwachung ganz grundsätzlich unterlassen und nur noch in sehr eng begrenzten Fällen vielleicht erlauben. Wir würden natürlich auch ganz gerne einen Staatstrojaner sehen, bei dem der Betroffene effektiv Einspruch erheben kann. Das heißt natürlich auch, dass der Betroffene den Quellcode lesen können müsste. Der große Kritikpunkt am Staatstrojaner ist ja, dass niemand außer den Herstellern den Quellcode kennt, sodass weder Behörden noch die Politiker und auch nicht die Richter - die das dann ja genehmigen - genau sagen können, was der Einsatz für die Betroffenen konkret bedeutet.

Eine der derzeitigen Stoßrichtungen des CCC ist es, einen generellen Blick auf die Landschaft der internationalen Entwicklungen in Sachen Überwachungstechnologien und die Verknüpfungen zwischen den daran beteiligten Akteuren zu werfen. Was erhofft ihr euch hiervon?

Constanze Kurz: Ich glaube, auch wegen des arabischen Frühlings ist das Thema Überwachungstechnologie, Repressionstechnologie und Filtertechnologie einfach wichtiger geworden. Unter anderem durch das Bekanntwerden der involvierten Akteure in Ägypten. Hier geht es nicht nur um Spionagesoftware, die im Kleinen eingesetzt wird, sondern auch um Software, die geeignet ist, um ganze Länder zu überwachen. Wer baut überhaupt Überwachungssoftware, auch im größeren Stil? Wie wird in den einzelnen Staaten überwacht, was wird gefiltert und wer exportiert Überwachungssoftware? Ein Blick darauf, wer diese Software exportiert und in welchen Ländern diese Unternehmen angesiedelt sind, zeigt, dass hier andere Formen von Kontrollen notwendig sind. Man darf nicht vergessen, dass diese Software Leute den Kopf kosten kann.

Diese Frage wird uns in den nächsten Jahren weiter beschäftigen. Worum es jetzt erst einmal geht, ist in erster Linie eine Bestandsaufnahme, bei der festgestellt wird: Wer sind diese Firmen, wer arbeitet für sie - auch um diesen Bereich ein wenig abzugrenzen.

Die EU-Kommission hat angekündigt, auf die Entwicklungen rund um den arabischen Frühling zu reagieren. Die Kommissarin Neelie Kroes hat erst kürzlich einen Experten für das Thema Freiheit im Netz hinzugezogen. Als Experte für die Unterstützung der sogenannten "No Disconnect Strategie" wurde der ehemalige Verteidigungsminister zu Guttenberg berufen. Wie bewertet der CCC diese Entwicklung?

Constanze Kurz: Aus unserer Sicht ist Guttenberg die denkbar schlechteste Wahl für diesen Job. Nicht nur, weil er sich in der Vergangenheit niemals durch besondere Kompetenzen in diesem Bereich ausgezeichnet hätte, sondern auch weil er ein Betrüger ist, der seinen Betrug nach wie vor nicht zugibt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass der CCC mit ihm zusammenarbeiten würde, und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass er das Thema ernsthaft begleiten und bereichern wird. Ich glaube auch, dass viele Netzaktivisten nicht mit ihm zusammenarbeiten werden. Das liegt nicht nur daran, dass er als Betrüger quasi aufgeflogen ist, sondern auch daran, dass er einfach kein glaubwürdiger Ansprechpartner in dieser Sache ist. Mir ist dieses Thema einfach viel zu wichtig, als dass ich es durch einen Blender vertreten sehen möchte. Guttenberg ist eine Persona non grata und hat sich nicht durch besonderes Interesse oder Kompetenzen in diesem Bereich ausgezeichnet.

Ist die Berufung Guttenbergs ein falsches Signal der EU-Kommission in Richtung netzpolitischer Szene?

Constanze Kurz: Natürlich ist das ein falsches Signal. Man hätte sich dort eine kompetente Person, die diese Interessen auch glaubwürdig vertritt, gewünscht und nicht einen gefallenen Politstar, der gerade nichts zu tun hat. Die Frage, was die westlichen, aufgeklärten Länder Diktatoren in die Hand geben, ist von hochpolitischer Natur. Denn sie brauchen die technologische Kooperation mit dem Westen, um diese Repressionstechnologien gegen ihre Bevölkerung einzusetzen. Da hätte man schon gerne eine glaubwürdige Person, die sich wirklich dafür einsetzt. Das Thema ist auch ein großer politischer Streit, denn bisher weigern sich viele Regierungen europäischer Länder, stärkere Exportbeschränkungen zu erlassen und mit der Ernennung Guttenbergs hat sich die EU-Kommission in diesem Feld aus der Debatte katapultiert. Den Guttenberg nimmt doch niemand mehr ernst.

Du hast eben schon einige der Themen genannt, die 2012 mit Sicherheit wichtig bleiben werden. Einerseits Spionagesoftware, andererseits der arabische Frühling und seine Folgen sowie die Aufarbeitung des Staatstrojaner-Skandals. Was wären weitere Themen, die für den Chaos Computer Club für 2012 auf der Agenda stehen?

Constanze Kurz: In diesem Jahr wird uns mit Sicherheit weiterhin die Vorratsdatenspeicherung sehr beschäftigen. Hier haben wir die Frage: Wer darf die Telekommunikation und die dabei anfallenden Verbindungsdaten aus welchen Gründen einsehen? Es ist scheinbar so, dass diese Debatte endlos ist. Und wir warten natürlich immer noch auf die Ergebnisse einer unabhängigen Evaluation zur Vorratsdatenspeicherung.

Ein weiteres Thema im Jahr 2012 wird die Telefonie sein - nicht nur die anfallenden Daten, sondern auch die Struktur der Mobiltelefonie unter Einsatz von Funktechnologie. Hinzukommen wird die Frage der Ökonomisierung der Netze - also aus welchen Gründen welche Profite aus Technik geschöpft werden. Die Bedeutung von Netzneutralität wird sicher in den nächsten Jahren wichtig werden. Aber auch die Frage: Wer darf unter welchen Bedingungen welche Menschenprofile haben? In wie weit sollen alle Mechanismen im Netz diesen ökonomischen Fragen untergeordnet werden? Wie wichtig sind in diesem Verhältnis die Demokratie und die politische Öffentlichkeit und wer kann da eingreifen - aus rein ökonomischen Motiven heraus? Ich glaube, das Thema ist wichtiger geworden, weil man einfach merkt, dass der Druck des Kommerzes hier zunimmt.

Ich glaube, man kann sich die Macht über die Geräte wieder zu eigen machen. Ich glaube auch, dass selber Technik bauen, also auch Techniken wiedererzeugen, die man als selbstverständlich annimmt, ein weiterer Trend ist. Da gibt es so Dinge wie die 3D-Drucker Szene oder auch Hardwarelöter, die sich über Zulauf freuen, wie man an den populären r0kets auf dem 28c3 sieht. 

Der CCC existiert schon eine ganze Weile und sowohl Kongresse als auch Mitgliederzahlen wachsen von Jahr zu Jahr an. Sei es nun 28C3, SIGINT oder Easterhegg - stets sind dort auch viele sehr junge Menschen anwesend, die sich mit den technischen, aber auch politischen Themen des CCC auseinandersetzen. Wo siehst du den CCC in 10 Jahren?

Constanze Kurz: Das ist natürlich nicht so einfach zu prognostizieren. Dass der CCC die nächsten 10 Jahre überlebt, ist keine Frage, wenn er die letzten 30 Jahre geschafft hat. Ich würde denken, dass sich die Menge von Menschen, die sich für Technik interessieren und die sich nicht nur als Nutzer begreifen, sondern die Technik richtig verstehen wollen, eher größer werden wird. Die Bedeutung von Vernetzung und Techniken im Alltag hat natürlich auch zugenommen. Dadurch wächst auch das Verlangen, die Dinge wirklich zu durchdringen und zu verstehen. Die Reichweite der Szene nimmt mit der steigenden Zahl derer, die sich für die Inhalte, die wir vermitteln, interessieren oder sich politisch für ähnliche Ziele einsetzen, eher zu. Der Club hat sich in den letzten Jahren immer wieder unter neuen Bedingungen neu erfunden und das werden wir wohl wieder tun. Wir sind eine große heterogene Familie. Ich habe da nicht so die Angst. Ich glaube, wir werden auch mit dem gewachsenen Erwartungsdruck klarkommen. 

Vielen Dank für das Gespräch. Wir wünschen dem CCC für das Jahr 2012 alles Gute!