Zitat von Drstrunck

Ist der Hinweis nicht zu reagieren nicht auch schon Rechtsberatung?

In anbetracht der Tatsache, dass das alles Auslegungsache sein soll, JA

Man kann auch übertreiben

Zitat von arthus

Juristen mit beiden Staatsexamen dürfen es
Rechtsdienstleistungsgesetz ? Wikipedia

Brauchen die, um individuelle Rechtsdienstleistungen zu erbringen, nicht auch noch ein Mandat?

Zitat von Drstrunck

Ist der Hinweis nicht zu reagieren nicht auch schon Rechtsberatung?

Von mir wirst du den Satz nicht gelesen haben. Verweise auf und Zitate von Ratschlägen der VZ
ist m.E ein kaum zu beanstandener Ausweg.

-----Doppelpost zusammengeführt am 25.6.2009 um 16:13:23-----

Zitat von Drstrunck

Brauchen die, um individuelle Rechtsdienstleistungen zu erbringen, nicht auch noch ein Mandat?

nein ( übereinstimmende Aussage von fünf Volljuristen)

Für die ganz genauen:

http://bmj.de/media/archive/2977.pdf

Zitat von arthus

Von mir wirst du den Satz nicht gelesen haben. Verweise auf und Zitate von Ratschlägen der VZ
ist m.E ein kaum zu beanstandener Ausweg.

-----Doppelpost zusammengeführt am 25.6.2009 um 16:13:23-----


nein ( übereinstimmende Aussage von fünf Volljuristen)

Wieso weisen die Juristen in Jura- und Verbraucherforen denn immer darauf hin, dass sie ohne Mandat keine individuelle Rechtberatung geben dürfen?
Und wenn Du Deine Juristen gerade bei der Hand hast, wenn der Pfarrer am Sonntag in der Kirche über die zehn Gebote predigt, wäre das dann auch Rechtberatung?

Zitat von schnippewippe

Gerade weil er dazu gehört habe ich es genommen. Das zeigt ja seine Denkweise und seine Überzeugung.

Ob die Äußerungen dieser ehrenwerten Anwaltskanzlei (Achtung: wer Ironie findet, darf sie behalten...) ein Maßstab sind, um Fragen des Verbraucherrechts seriös beurteilen zu können, das sei mal dahingestellt.

Gewisse Anwälte vertreten ganz klar und knallhart die abenteuerliche Rechtsmeinung ihrer halbseidenen Mandantschaft, mit dem "Klick" auf "Anmelden" käme trotz unzureichender Informationen über Preis, Art des Angebots, Vertragsgestaltung, Zahlungsmodalitäten etc. ein wie auch immer gearteter kostenpflichtiger "Dienstvertrag" zustande.

Eigenartigerweise zucken genau diese Advokaten dann regelmäßig vor dem Versuch zurück, "Butter bei die Fische zu tun" und die feuchten Forderungsträume der ehrenwerten Mandantschaft vor Gericht geltend zu machen.

Es sagt hier überhaupt niemand, dass bei einem Vertrag bei einem seriösen Webangebot im Internet, wo über alle Modalitäten vernünftig informiert wurde, etwa keine Zahlungspflicht entstünde und der "Kunde" sich etwa einfach durch Bestreiten der Zahlungspflicht entledigen könne/solle. Jemand, der Waren/Leistungen anbietet und seinen Pflichten auch nachkommt, hat ein Anrecht auf Vergütung.

Allerdings bin ich schon der Meinung, dass dieses Nutzlos-Theater der letzten vier Jahre eine sehr böse, weitreichende Konsequenz leider auch für seriöse Webanbieter haben kann.

Angesichts der um sich greifenden Tricks mit den Abzockfallen, z.B. die Verwendung verschiedener, je nach Session-Code wechselnder Seitenversionen (mal ist der Preis nicht zu sehen, mal ist er ...Kuckuck, April April... auf einmal da!) entwickelt sich eine Unkultur im Netz, die es auch seriösen Anbietern zunehmend schwer machen wird, argumentativ im streitigen Fall glaubhaft zu machen, dass der Kunde hinsichtlich der Preisangaben über die Zahlungspflicht belehrt wurde.

Der Spruch "Webseiten sind nicht in Granit gemeisselt" hat etwas fatales an sich. Er wirkt sich auch auf die rechtliche Durchsetzbarkeit begründeter und seriöser Zahlungsansprüche bei Internetverträgen aus.

Diesen Effekt, der sich schon lange andeutet, hat die Dialer- und Nutzlosbranche zu verantworten, in der Hauptsache aber das laissez-faire-Denken der Politik, die immer noch der Meinung ist, dass der Markt dies schon selbst regeln werde.

Zitat von schnippewippe

Ihr ruft ganz klar auf nichts zu zahlen. Ohne zu wissen was ein Kunde alles gemacht hat.

Wir rufen hier zu gar nichts auf.
Wir berichten nur über die Erfahrungen aus 4 Jahren Beobachtungen der Nutzlos-Branche. Und die sagen, dass noch nie jemand zur Zahlung eines Nutzlos-Angebotes verurteilt wurde, obwohl er nicht reagiert hat.

Welche Schlüsse der einzelne daraus zieht, bleibt ihm überlassen.

Antworten auf konkrete Anfragen ("Soll ich jetzt...") vermeiden wir tunlichst.

Zitat von schnippewippe

Aber da der Mod hier selber klar zum nicht zahlen und wehren aufruft muss das ja wohl ok sein.

Der Mod ist einfach nur Pragmatiker.

Zitat von schnippewippe

Dann frage ich mich nur warum der Betreiber des Forum uns verboten hat , wenn ein Kunde einen Rat haben will , so klar heraus zu schreiben, er braucht nicht zu zahlen.

Weil diese konkrete Anweisung als Rechtsberatung im Einzelfall gewertet werden kann.

Das Thema "Rechtsberatung im Forum" ist immer wieder Streitpunkt und wird im übrigen nicht nur hier kontrovers diskutiert.

Aus der Beschäftigung mit dem Internet- und Forenrecht wird auch klar, dass man sich hier zum Teil immer auf dünnem Eis bewegen muss, wenn man überhaupt ernsthafte Informationsarbeit noch leisten will.

Jedoch sollte man davon Abstand nehmen, allzu offensichtliche Steilvorlagen zu liefern. Dazu können z.B. auch solche Formulierungen wie: "Also ich an Deiner Stelle würde es so machen..." zählen. Dies kann unter Umständen als bewusster Umgehungsversuch bewertet werden (immer abhängig vom Einzelfall).
Besonders kritisch wird es natürlich dann, wenn auf eine bestimmte Anfrage dann gleich zu diesem Einzelfall ein regelrechter Schriftsatz eingestellt wird, etwa: "Da schreibst Du folgendes: hiermit wiederrufe ich..."
Präzedenzurteile gibt es nicht, aber ich kenne keinen Forenbetreiber, der das gern als erster in irgendeinem Landgerichtssaal ausdiskutieren möchte.

Daher ist Zurückhaltung immer angebracht.

Zitat von Goofy62

Wir berichten nur über die Erfahrungen aus 4 Jahren Beobachtungen der Nutzlos-Branche. Und die sagen, dass noch nie jemand zur Zahlung eines Nutzlos-Angebotes verurteilt wurde, obwohl er nicht reagiert hat.

Die sich in homöopathischen Dosen ereigneten Fälle, in denen Nutzlosanbieter in ihrer Eigenwerbung angeblich obsiegt haben, entpuppen sich bei geauerer Betrachtung als höchst zweifelhaft. Da tauchen Versäumnisurteile und de facto Nichtverteidigung und ähnliches merkwürdiges auf.

Warum würde wohl sonst die VZ HH offiziell zum Ignorieren raten.
Was sollt ich jetzt tun

Ich habe eine Rechnung/Mahnung erhalten. Was soll ich jetzt tun?
Das Wichtigste: Nicht zahlen!!!
Was Sie außerdem tun, ist Geschmackssache.

Entweder: Stellen Sie sich stur und reagieren überhaupt nicht. Sämtliche Drohungen in den Mahnschreiben, wie Schufa Eintrag, Gerichtsvollzieher schaut vorbei etc. sind heiße Luft. Sollen die doch 20 mal mahnen!

Wer für seinen Seelenfrieden schreibseln will, soll es in Gottes Namen tun.
Schädlich sind formgerechte Widersprüche dann, wenn sie den Abzockern weitere ( willkommene) Daten liefern, die in anderen "Projekten" eingesetzt werden können. Es ist nur einfach die halbe Wahrheit dies zu empfehlen und zu verschweigen, dass damit der Mahnmüll in den meisten Fällen keineswegs aufhört.

Zitat von schnippewippe

[...]
Ihr ruft ganz klar auf nichts zu zahlen. Ohne zu wissen was ein Kunde alles gemacht hat.
[..]

@Goofy62; Lesen Sie eigentlich was sie selbst schreiben?
In dem Augenblick das sie die Meinung eines "Mitarbeiters" Upps Rechtsanwalt, der Verbraucherzentrale Königreich Seehofer verbreiten,geben sie dessen Meinung als ihre weiter.
Und muss ich jetzt wirklich zitieren wie oft Sie dazu raten "nicht" zu reagieren?

Zitat von arthus

[...]
Warum würde wohl sonst die VZ HH offiziell zum Ignorieren raten.
Was sollt ich jetzt tun
[...]

Sind sie Berufsle. upps können sie nicht lesen?
>>Oder: Sofern Sie zu Vorsicht neigen, fertigen Sie einen Screenshot der Betreiberseite an.

Schreiben Sie einen Brief und versenden diesen als Einschreiben/Rückschein mit folgendem Inhalt:<<
Richtig,das nennt man "ignorieren"
sehr guter "Ratschlag".

m.f.G.

Zitat von immorb

@Goofy62; Lesen Sie eigentlich was sie selbst schreiben?

Würde ich im allgemeinen behaupten wollen.

Zitat von immorb

In dem Augenblick das sie die Meinung eines "Mitarbeiters" Upps Rechtsanwalt, der Verbraucherzentrale Königreich Seehofer verbreiten,geben sie dessen Meinung als ihre weiter.

Das steht mir zu.
Ich darf jederzeit meine Meinung zu Rechtsthemen äußern, ich darf fremde Meinungen zitieren, sie mir aneignen und meinetwegen auch so tun, als sei das schon anno 1962 immer schon mein Geschwätz gewesen.

Wenn jemand eine Anfrage stellt: "Soll ich...?"
Dann darf ich jederzeit einen Link auf einen Informationsartikel einstellen, der nicht auf diesen konkreten Einzelfall bezogen ist, aber durch qualifizierte Juristen auf Richtigkeit überprüft wurde und genügend Informationsinhalt liefert, um dem Leser eine eigene Entscheidung zu ermöglichen.

Fragt er dann immer noch: "Soll ich...?" dann sage ich ihm: "Wenn die Informationen nicht ausreichen - bitte ab zum Anwalt oder zur VZ."

Zitat von immorb

Sind sie Berufsle. upps können sie nicht lesen?

Der Tendenz zu Verbalinjurien und persönlichen Angriffen schließe ich mich nicht an.
Nur soviel: Wer lesen kann, kann deutlich sehen, dass ich die Alternative der Schreibselei
anspreche ( wie schon in mehreren Postings zuvor)

Zitat von immorb

@Goofy62; Lesen Sie eigentlich was sie selbst schreiben?
In dem Augenblick das sie die Meinung eines "Mitarbeiters" Upps Rechtsanwalt, der Verbraucherzentrale Königreich Seehofer verbreiten,geben sie dessen Meinung als ihre weiter.
Und muss ich jetzt wirklich zitieren wie oft Sie dazu raten "nicht" zu reagieren? ....

Sehe Sie mein lieber Immorb das machte den Unterschied:
Die Verbraucherzentrale darf solche Ratschläge geben. Auf deren rechtmäßig erteilten Ratschläge darf man rechtmäßig hinweisen.
Da brauchte es keine , mehr Rationalität wäre besser gewesen, wie schon gesagt das macht den Unterschied.

Zitat von Goofy62

Präzedenzurteile gibt es nicht, aber ich kenne keinen Forenbetreiber, der das gern als erster in irgendeinem Landgerichtssaal ausdiskutieren möchte.
Daher ist Zurückhaltung immer angebracht.

Es scheint in der Tat keine Präzedenzfälle zu geben. Allerdings gibt es Hinweise darauf, daß vor 5-6 Jahren in Zusammenhang mit dem damals noch grassierenden Dialerunwesen und den dazu in diversen Foren verbreiteten Verhaltensvorschlägen Abmahnungen wegen Verstoßes gegen das Rechtsberatungsgesetz ausgesprochen wurden. Nur, was daraus geworden ist, war nicht herauszufinden.
Die Betreiber von Foren, in denen sich in der Mehrzahl oder zumindest in großer Anzahl Juristen tummeln scheint die in den postings zuvor geschilderte Problematik am wenigsten zu quälen.
Nach allem, was bisher schon gesagt worden ist, glaube ich nicht, daß eine weitere Diskussion hier zu irgendeinem vernünftigen Ergebnis führen kann. Warum haben denn nicht unsere speziellen Freunde O.T. oder K.G. schon irgendwelche Bemühungen unternommen, den für sie "geschäftsschädigenden" Forenbetreibern Schwierigkeiten zu machen? Ich denke schon, daß sie das getan haben. Allerdings scheuen sie die Öffentlichkeit wie ein Vampir das Tageslicht, sind der absoluten Mehrzahl ihrer Berufskollegen ein Dorn im Auge und haben sicher auch kein Interesse daran, in weiteren TV-Berichten als "Hauptdarsteller" aufzutreten.

@ antiTank

Ein saolcher Test ist für die bekannten Rechtsanwälte nicht ganz ungefährlich.
Denn auch Sie wissen nicht, wer sich hinter einem Nick verbirgt, sachließlich könnte der Nutzer zwei juristische Staatsexamen haben. Dann dürfte er ja..
Da ist auch der Grund, weshalb Foren, bei denen erkennbar, sich Juristen rumtreiben, weniger vorsichtig zu sein scheinen: Sie müssen da nichts befürchten, ihre Mitglieder dürfen.

Zitat von Der Jurist

@ antiTank

Ein saolcher Test ist für die bekannten Rechtsanwälte nicht ganz ungefährlich.
Denn auch Sie wissen nicht, wer sich hinter einem Nick verbirgt, sachließlich könnte der Nutzer zwei juristische Staatsexamen haben. Dann dürfte er ja..
Da ist auch der Grund, weshalb Foren, bei denen erkennbar, sich Juristen rumtreiben, weniger vorsichtig zu sein scheinen: Sie müssen da nichts befürchten, ihre Mitglieder dürfen.

Sorry, ist sicher nicht so, daß alle Mitglieder dürfen. Ich habe kein juristisches Staatsexamen, nicht einmal eines. Im Vorstand eines Vereines tätig, ständig mit Fragen aus dem Vereinsrecht des BGB konfrontiert, habe ich mich zuweilen wochenlang in derartigen Foren "herumgetrieben". Hier wird, wie sonst auch, lediglich nach e-mail Adresse, Benutzername und password gefragt.

Gruß
antiTank

Es ist und bleibt das Problem und in der Verantwortung des Forenbetreibers.
Er steht dafür gerade, falls es zu Beanstandungen kommt, was im Ernstfall ihn teuer zu stehen kommen kann.
Daher sind viele Forenbetreiber was Rechtsberatung betrifft sehr vorsichtig geworden.
Wenn einige das lässiger sehn, ist das deren Bier, aber kein Freibrief für andere es ebenso zu sehen.
Wenn jemand bei Rot über die Kreuzung fährt und dabei nicht erwischt wird,
ist das keine Rechtfertigung für andere, es ihm nachzumachen

Ja, sicher, ist doch auch schon mehrfach gesagt worden. Hier geht es doch aber darum, die Grenzen auszuloten; und genau das kann und wird nicht gelingen. Deswegen ist doch jede weitere Diskussion darüber fruchtlos.