Hallo,

seit kurzem interessiere ich mich besonders für BK-/SAT- und DVB-T-Anlagen. Ich recherchierte bereits sehr viel, dieses Forum hat mir bis jetzt am meisten geholfen.

Mittlerweile kenne ich mich relativ gut aus, jedoch hätte ich noch paar Fragen.

Was Durchgangsdämpfung und Ausgangsdämpfung bedeuten ist mir bereits klar. Was genau ist aber die Entkopplung? Die interne Entkopplung ist doch die Dämpfung zwischen TV- und Radio- Anschluss, oder?
Da gibt es aber noch eine andere Entkopplung, die dazu dient, damit sich die TV-Geräte wegen den Störungen der TV-Tunern nicht gegenseitig stören.
Ist das die Dämpfung vom Geräteanschluss zur Leitung? Also die Ausgangsdämpfung in verkehrter Richtung? Oder Ist das die Dämpfung zwischen den Geräteanschlüssen zweier Dosen?
Wie hoch sollte die Entkopplung sein? Und was genau gibt der Hersteller einer Antennendose mit der Angabe „Entkopplung (H/V)” an? Was heißt H/V?

Weiters möchte ich fragen, ob eine gewisse Dämpfung zwischen HÜP und der ersten Dose notwendig sind, z.B. damit Störungen (Ingress, Störungen der TV-Tuner,....) nicht in Netzebene 3 gelangen können, bzw. ob diese Dämpfung nur in eine Richtung wirken muss (also von den Dosen zum HÜP) oder in beiden Richtungen.
Wenn eine Dämpfung notwendig ist, wie, bzw. womit kann man das erreichen?
Haben z.B. Verstärker, Verteiler, Stichabzweiger oder vl. sogar Antennendoseneinen Richtkoppler eingebaut, sodass sie Störungen in Rückwärtsrichtung abfangen?

Kann man z.B. eine Stichdose direkt am HÜP anhängen, wenn man keine weiteren Dosen benötigt?

Außerdem hätte ich noch eine letzte Frage:
Würde es sich lohnen, um 40 EUR ein Hirschmann FPM 136 Fernseh-Pegelmessgerät zu kaufen? Ich vermute mal sehr stark, dass man damit kein BER und MER messen kann, aber kann man den digitalen Pegel mit einem Messgerät für analoge Pegel (Ich denke dieses Gerät war nur dafür gedacht) messen?

Vielen Dank schon mal im Voraus!


technikboy

Hallo und

Zitat von technikboy

Was Durchgangsdämpfung und Ausgangsdämpfung bedeuten ist mir bereits klar.

Da weißt Du mehr als ich. Mit dem Begriff "Ausgangsdämpfung" kann ich nichts anfangen. Die Dämpfung zwischen dem (Stamm)Eingang einer Antennensteckdose und den Geräteanschlüssen bezeichnet man gewöhnlich als "Anschlussdämpfung". Eine Durchgangsantennensteckdose ist mit einem Abzweiger vergleichbar. Die Dämpfung zwischen Stammeingang und Abzweigausgang nennt man "Abzweigdämpfung", insbesondere wenn geräteintern abgezweigt wird (Bsp.: kaskadierbarer Multischalter) teils auch "Auskoppeldämpfung".

Was genau ist aber die Entkopplung? Die interne Entkopplung ist doch die Dämpfung zwischen TV- und Radio- Anschluss, oder?

Könnte man so sagen, nur dass es bei modernen Antennensteckdosen von der Funktionalität her oft nicht mehr die Unterscheidung zwischen Radio- und TV-Anschluss gibt und auch Entkopplungswerte z.B. zum Sat-Ausgang angegeben werden. Allgemeiner würde ich von der Dämpfung zwischen Geräteauslässsen sprechen.

Da gibt es aber noch eine andere Entkopplung, die dazu dient, damit sich die TV-Geräte wegen den Störungen der TV-Tunern nicht gegenseitig stören.

Das ist doch dieselbe Baustelle: Die doseninterne Entkopplung ist doch letztlich auch wegen des störungsfreien Miteinanders der an den Geräteanschlüssen betriebenen Komponenten wichtig, auch wenn hier die nach Norm geforderten Werte oft nicht erreicht werden.

Ist das die Dämpfung vom Geräteanschluss zur Leitung? Also die Ausgangsdämpfung in verkehrter Richtung?

Das kommt darauf an, wie Du das meinst: Die Dämpfung vom Stammeingang einer Durchgangsdose in Richtung Geräteanschluss entspricht der in Gegenrichtung, also vom Geräteanschluss in Richtung Stammeingang. Dem gegenüber wird die Dämpfung vom Geräteanschluss einer Durchgangsantennensteckdose in Richtung Stammausgang (und umgekehrt) teils als "externe Entkopplung" bezeichnet, während bei Abzweigern für diese Größe der Begriff "Richtdämpfung" üblich ist. Dieser Begriff steht im Zusammenhang mit dem bei modernen Dosen zum Auskoppeln des Signals verwendeten Richtkoppler.

GIRA verwendet aber im Datenblatt GEDU 10/15/20 (im Gegensatz zum OEM Triax) auch für Antennensteckdosen den Begriff "Richtdämpfung". Wichtig ist letztlich die Entkopplung zwischen zwei Dosen, die der Summe von Richtdämpfung (= ext. Entkopplung) der vorgeschalten Dose, Anschlussdämpfung der nachfolgenden Dose (bis hierhin für zwei gleiche Dosen in der letzen Spalte Tabelle S. 3 im Datenblatt angegeben) und der Dämpfung des Antennenkabels zwischen den Dosen entspricht.

Wie hoch sollte die Entkopplung sein? Und was genau gibt der Hersteller einer Antennendose mit der Angabe „Entkopplung (H/V)” an? Was heißt H/V?

Die geforderte Entkopplung hängt vom Frequenzbereich ab: VHF 42 db, UHF 36 db, Sat-ZF 30 db. "Entkopplung (H/V)" sagt mir im Zusammenhang mit Antennendosen nichts, gebräuchlich ist diese Bezeichnung als Maß für die Entkopplung zwischen den Eingangssignalzweigen eines Multiscchalters (> Bsp. Kathrein EXR 158).

Kann man z.B. eine Stichdose direkt am HÜP anhängen, wenn man keine weiteren Dosen benötigt?

Berechtigte Frage. hätte ich spontan nicht mit Sicherheit beantworten können. Google sagt, dass es nicht geht:

Zitat von Dipol

Da wird es aber mit den vorgeschriebenen 15 dB Mindest-Entkopplung gegen die Netzebene 3 etwas knapp.

Zitat von raceroad

Die geforderte Entkopplung hängt vom Frequenzbereich ab: UHF 42 db, VHF 36 db, Sat-ZF 30 db.

Da hat sich beim Tippen eine kleine Verwechslung zwischen UHF und VHF eingeschlichen:

UKW und VHF (7 MHz): 42 dB
VHF (8 MHz) und UHF: 36 dB
Sat.-ZF: 30 dB

Hallo,

Hallo und Herzlich Willkommen im Netzwelt-Forum!

Danke!

Vielen Dank für die nützlichen Beiträge!

Da weißt Du mehr als ich. Mit dem Begriff "Ausgangsdämpfung" kann ich nichts anfangen.

Mit Ausgangsdämpfung habe ich eh die Anschlussdämpfung gemeint.

Die Dämpfung vom Stammeingang einer Durchgangsdose in Richtung Geräteanschluss entspricht der in Gegenrichtung, also vom Geräteanschluss in Richtung Stammeingang.

Gibt es also keine richtungsabhängige Dämpfung?
Kann man nicht irgendwie erreichen, dass das Nutzsignal möglichst wenig gedämpft wird und das Störsignal aber gleichzeitig viel? Ich dachte, dazu wären Richtkoppler gedacht, aus dem Wikipedia-Artikel entnehme ich aber, dass das nicht der Fall ist, oder sehe ich das falsch?
Wie schaut es z.B. bei Verstärkern aus? Lassen sie Störsignale in die Netzebene 3 durch? Dämpfen sie diese? Um wie viel?
Bei rückkanalfähigen Verstärkern werden nur die Frequenzen des Rückkanals verstärkt, oder?

Und worin unterscheiden sich eigentlich rückkanalfähige Antennendosen von nicht rückkanalfähigen? Nur, dass sie für so niedrige Frequenzen ebenfalls geeignet sind?

Eine Frage noch:

Da man an Abzweigern Stichdosen anschließen darf (die ja keinen Abschlusswiderstand haben), darf man dann auch die nicht verwendeten Ausgänge ohne Abschlusswiderstand lassen, oder wäre es doch besser, diese abzuschließen?

Danke im Voraus!

technikboy

Zitat von technikboy

Gibt es also keine richtungsabhängige Dämpfung?
Kann man nicht irgendwie erreichen, dass das Nutzsignal möglichst wenig gedämpft wird und das Störsignal aber gleichzeitig viel?

Ein passives Bauteil, das in der einen Richtung stärker dämpft als in der anderen, kenne ich nicht.

Wie schaut es z.B. bei Verstärkern aus? Lassen sie Störsignale in die Netzebene 3 durch? Dämpfen sie diese? Um wie viel?

Bei einem Verstärker sieht das anders aus. In Gegenrichtung wirkt dieser wie ein Dämpfer. Quantifizieren kann ich die Sperrwirkung in Gegenrichtung aber nicht.

Bei rückkanalfähigen Verstärkern werden nur die Frequenzen des Rückkanals verstärkt, oder?

In Richtung Gemeinschaftsnetz wird nur der RK-Bereich verstärkt, aus dem Gemeinschaftsnetz der Bereich oberhalb der RK-Frequenzen.

Und worin unterscheiden sich eigentlich rückkanalfähige Antennendosen von nicht rückkanalfähigen? Nur, dass sie für so niedrige Frequenzen ebenfalls geeignet sind?

Sobald eine Antennensteckdose die Rückkanalfrequenzen mit Dämpfungswerten wie für die anderen Frequenzen übertragen kann, ist sie "rückkanalfähig". Das bedeutet aber noch lange nicht, dass man jede in diesem Sinn rückkanalfähige Antennendose in Netzen mit Kabelinternet einsetzen kann: Für das Modem (bzw. ein TV-Gerät mit interaktiven Diensten) braucht man einen Ausgang in besonderer Anschlusstechnik (meist F-Buchse, in der Schweiz und teils ebenso in Deutschland auch WICLIC), und an den Auslässen für Radio + TV müssen die RK-Frequenzen geblockt werden. Da hat sich mancher selbst ein Kuckucksei ins Netz gelegt, wenn vorauseilend in noch unausgebauten Netzen eine Multimediadose installiert wurde, die dann am TV-Ausgang Fernsehkanäle unterhalb des UKW-Bereichs ausblendet.

Da man an Abzweigern Stichdosen anschließen darf (die ja keinen Abschlusswiderstand haben), darf man dann auch die nicht verwendeten Ausgänge ohne Abschlusswiderstand lassen, oder wäre es doch besser, diese abzuschließen?

An nicht benötigten Abzeigausgängen ist ein Abschlusswiderstand nicht so wichtig wie an nicht benötigten Verteilerausgänge. Dennoch sollte man auch nicht benötigte Abzweigausgänge mit einem Abschlusswiderstand versehen. Das Weglassen eines Abschlusswiderstandes ist nicht mit einem offenen Geräteanschluss an einer Antennensteckdose gleichzusetzen, denn zwischen Abzweiger und offenem Dosenausgang dämpft noch das Kabel und die Dose.

Zitat von technikboy

Gibt es also keine richtungsabhängige Dämpfung?

Solche Bauteile waren schon in musealen Telefonen zur Trennung der Sprech- und Hör-Signale eingebaut und die heißen in der Tat Richtkoppler.

Zitat von technikboy

Lassen sie Störsignale in die Netzebene 3 durch? Dämpfen sie diese? Um wie viel?

Vom Abzweig zum Eingang um die Richtdämpfung, vom Stammausgang zum Eingang um die Durchgangsdämpfung.

Zitat von technikboy

Bei rückkanalfähigen Verstärkern werden nur die Frequenzen des Rückkanals verstärkt, oder?

Das wäre für den Hinweg äußerst fatal. Rückkanalfähige Verstärker gibt es mit passiver Weiche und aktiver Rückkanalverstärkung.

Zitat von technikboy

Und worin unterscheiden sich eigentlich rückkanalfähige Antennendosen von nicht rückkanalfähigen? Nur, dass sie für so niedrige Frequenzen ebenfalls geeignet sind?

Exakt! Früher nur bis 30 MHz, heute wird für RK auch noch das Band I genutzt.

Zitat von technikboy

Da man an Abzweigern Stichdosen anschließen darf (die ja keinen Abschlusswiderstand haben), darf man dann auch die nicht verwendeten Ausgänge ohne Abschlusswiderstand lassen, oder wäre es doch besser, diese abzuschließen?

In der Hochfrequenz sollte man möglichst jedes Loch verschließen und auch jeden Anschluss impedanzgerecht abschließen, weil jede offene oder kurzgeschlossene Leitung eine Totalreflektion ergibt.

• Bei normkompatibel über Richtkoppler-Stichausgänge angeschlossenen Leitungen werden Stehwellen in Höhe der Richtdämpfung stark unterdrückt. Deswegen besteht an einer Stichdose nach einem Abzweiger und auch den Anschlüssen einer Richtkoppler-Durchgangsdose keine Gefahr.
• Bei verteilergespeisten Stichdosen ist nur noch eine sehr viel geringere Entkopplung von ca. 20 dB + Dämpfung der Dosen und Kabel wirksam.
• Im Gegensatz zu früheren terminierten Enddosen ist in den heutigen 7 dB Modellen kein Richtkoppler, sondern nur noch ein Dämpfungsglied in Längsrichtung eingebaut, weshalb damit die Stehwellen nur um den zweifachen Wert des Dämpfungsglieds gedämpft werden. Da auch die Teilnehmerentkopplung verfehlt wird, sollte als letzte Dose eine 10 dB Richtkopplerdose mit Abschlusswiderstand und (echte) 7 dB Enddosen mit Dämpfungsglglied nur als Notlösung bei knappen Pegeln verwendet werden.
• Stichdosen sind keine Enddosen und sind am Ende einer Stammleitung sowohl bandselektiv als auch in Breitband-Verteilerausführung Stehwellengeneratoren.

Ich habe den starken Verdacht, dass dir diese Materie jemand schon in der letzten Woche verklickert hat und auch mein Foliendesign nicht ganz unbekannt ist.

Auf

Zitat von technikboy

Gibt es also keine richtungsabhängige Dämpfung?

gibt es mit

Zitat von raceroad

Ein passives Bauteil, das in der einen Richtung stärker dämpft als in der anderen, kenne ich nicht.

bzw. dem zuvor Geschriebenen und

Zitat von Dipol

Solche Bauteile waren schon in musealen Telefonen zur Trennung der Sprech- und Hör-Signale eingebaut und die heißen in der Tat Richtkoppler.

sich widersprechende Antworten.

Entweder ist meine Antworten falsch , oder wir haben die Frage anders interpretiert: Ich verstehe die Frage so, ob es ein passives Bauteil mit richtungsabhängiger Dämpfung auf demselben Signalweg gibt (So hatte ich das in Beitrag #2 beschrieben, und darauf bezieht sich die Nachfrage). Das wäre z.B. eine Antennensteckdose, die zum universellen Einsatz das komplette Frequenzspektrum in Richtung Endgerät überträgt, aber die RK-Frequenzen aus Richtung Endgerät stark dämpft.

Ein Richtkoppler weist in dem Sinn eine richtungsabhängige Dämpfung auf, dass die Dämpfung zu oder aus Richtung des Abzweigs davon abhängt, in welche Richtung das Signal auf der Stammleitung unterwegs ist, während sich die Dämpfungen vom Abzweig zu Stammein- bzw. Stammausgang zwar voneinander unterscheiden (Stammeingang ↔ Abzweig: Abzweigdämfpung < Stammausgang ↔ Abzweig: Richtdämpfung), aber unabhängig davon sind, ob vom Stamm in Richtung Abzweig oder vom Abzweig auf den Stamm gekoppelt wird.

Zitat von raceroad

Entweder ist meine Antworten falsch , oder wir haben die Frage anders interpretiert: Ich verstehe die Frage so, ob es ein passives Bauteil mit richtungsabhängiger Dämpfung auf demselben Signalweg gibt (So hatte ich das in Beitrag #2 beschrieben, und darauf bezieht sich die Nachfrage).

Wie auch immer, bei transformatorischer Signalaufteilung ergibt sich, dass z. B. der abgebildete KATHREIN EBC 02 Zweifachverteiler 3,8 dB Verteildämpfung, aber Port-to-Port nicht nur 2 x 3,8 dB = 7,6 dB, sondern 20 dB Entkopplung hat. Der gleiche Fall bei einer Durchgangsdose mit einem Richtkoppler und nachgeschaltetem Breitbandverteiler: ~ 20 dB Entkopplung zwischen Buchsen- und Stecker-Ausgang.

Bei der Entkopplungsbetrachtung muss man stets aufpassen, dass man nicht Äpfel mit Birnen vergleicht und wissen welchen Bezugspunkten die Angaben zuordnet sind. Die Werte der Teilnehmerentkopplung beziehen sich üblicherweise auf zwei baugleiche Steckdosen oder Abzweiger. Aber auch da ergibt sich bei transformatorischer Verteilung über Richtkoppler, dass die Entkopplungswerte zwischen zwei Teilnehmeranschlüssen stets viel höher als die Summe der Auskoppel- bzw. Abzweigdämpfungen sind.

NACHTRAG:
Bei einem rückwärts betriebenen Trafo-Verteiler ergibt sich die gleiche Dämpfung wie vorwärts. Anders dagegen bei einem Richtkoppler, bei dem die Rückwärts-Dämpfung vom Stichausgang höher als die Abzweigdämpfung ist.

Hallo,

vielen Dank für die Antworten!

Also ich habe eure Beiträge in Summe so verstanden: (bitte ausbessern, falls ich etwas falsch beschreibe)

• Es gibt eine Richtungsabhängige Dämpfung. Darunter versteht man, dass ein Signal auf dem Rückweg stärker gedämpft wird, als auf dem Weg von Eingang zu Ausgang. Man erreicht so eine richtungsabhängige Dämpfung mit Richtkopplern.
• Richtkoppler sind in Stichabzweigern IMMER (?) eingebaut, in Durchgangsdosen nur bei >=10db Anschlussdämpfung
• Man sollte keine Durchgangsdose mit unter 10db Durchgangsdämpfung verwenden, da die Störsignale aus Richtung der Auslässen nur um die Anschlussdämpfung gedämpft werden, weil kein Richtkoppler vorhanden ist (ist das auch ein Problem, wenn die Entkopplung (Richtdämpfung der vorigen Dose+Kabeldämpfung+Anschlussdämpfung) erreicht wird?)
• Verteiler haben IMMER (?) eine transformatorische Verteilung, also KEINE richtungsabhängige Dämpfung, die Stammausgänge sind aber voneinander entkoppelt
• Verteiler Dämpfen die Störungen (bzw. generell Signale von Geräten zu Gemeinschaftsnetz) nur um ihre Durchgangsdämpfung
• Stichabzweiger dämpfen die zurücklaufenden Signale um viel mehr, als die Signale von Eingang zu ausgang (um wie viel?? und wie schaut´s mit dem Rückkanal aus??)

Wie kann man eigentlich erkennen, ob ein Bauteil einen Richtkoppler oder Transformator eingebaut hat (wenn es nicht stimmt, dass Verteiler immer Trafos und Stichabzweiger immer Richtkoppler eingebaut haben)? Die Herstellerangaben sind oft sehr mangelhaft.

Vom Abzweig zum Eingang um die Richtdämpfung, vom Stammausgang zum Eingang um die Durchgangsdämpfung.

Habe ich leider nicht ganz verstanden . Wo ist bei einem Verstärker Stammausgang und Abzweig? Ein Verstärker hat ja nur einen Ausgang, oder?

Eine Frage noch zum Verstärker:
Kann man damit die nötige Entkopplung von 15db zu Netzebene 3 erreichen und somit eine Stichdose direkt nach dem Verstärker als einzige Dose anschließen?

Ich habe den starken Verdacht, dass dir diese Materie jemand schon in der letzten Woche verklickert hat und auch mein Foliendesign nicht ganz unbekannt ist.

Ich habe schon bzgl. diesem Thema recherchiert, habe aber zu wenig zu diesem Thema gefunden. Deine Folien habe ich noch nicht gekannt. (Finde sie sehr gut gelungen! )



Danke im Voraus,
technikboy

Zitat von technikboy

Also ich habe eure Beiträge in Summe so verstanden: (bitte ausbessern, falls ich etwas falsch beschreibe)

• Verteilen und Abzweigen kann man bei hohen Verlusten auch mit Widerständen
• Die Richtdämpfung ist nur vom Stichanschluss zum Stamm wirksam
• Die Abzweigdämpfung wird konstruktiv festgelegt, die daraus resultierende Durchgangsdämpfung ist insbesondere von der Güte des Richtkopplers abhängig. Weil es rationeller ist verwenden leider manche Hersteller auch nur 10 oder 13 dB Richtkoppler + Dämpfungsglieder um höhere Auskoppeldämpfungen zu errreichen.

Zitat von technikboy

Wie kann man eigentlich erkennen, ob ein Bauteil einen Richtkoppler oder Transformator eingebaut hat (wenn es nicht stimmt, dass Verteiler immer Trafos und Stichabzweiger immer Richtkoppler eingebaut haben)?

• Datenblätter (sofern ehrlich)
• Messtechnisch
• Öffnen und Augenschein

Zitat von technikboy

Ein Verstärker hat ja nur einen Ausgang, oder?

Es sei denn, er auch noch einen internen Zweifachverteiler oder Abzweiger als Messausgang.

Zitat von technikboy

Eine Frage noch zum Verstärker:
Kann man damit die nötige Entkopplung von 15db zu Netzebene 3 erreichen und somit eine Stichdose direkt nach dem Verstärker als einzige Dose anschließen?

Wo auch nur eine minimale Verstärkung vorhanden ist, muss man sich über die Entkopplung keine Gedanken mehr machen. Und wer etwas über die Pegel nachdenkt, wird kaum auf die Idee kommen nach einem Verstärker eine Stichdose zu setzen.

Zitat von technikboy

Deine Folien habe ich noch nicht gekannt. (Finde sie sehr gut gelungen! )

Danke, für das Lob, das reiche ich bei den letzten Folien an KATHREIN für die Grafiken bzw. Vorlagen weiter. Dann habe ich hinter deinem Nick eine andere Person vermutet.

Hallo!

Danke für den Beitrag!

@Dipol:
Du schreibst:

Im Gegensatz zu früheren terminierten Enddosen ist in den heutigen 7 dB Modellen kein Richtkoppler, sondern nur noch ein Dämpfungsglied in Längsrichtung eingebaut, weshalb damit die Stehwellen nur um den zweifachen Wert des Dämpfungsglieds gedämpft werden. Da auch die Teilnehmerentkopplung verfehlt wird, sollte als letzte Dose eine 10 dB Richtkopplerdose mit Abschlusswiderstand und (echte) 7 dB Enddosen mit Dämpfungsglglied nur als Notlösung bei knappen Pegeln verwendet werden.

Meinst du damit nur die Enddosen oder auch z.B. 7 oder 8db-Durchgangsdosen kombiniert mit Abschlusswiderstand?

Danke,
technikboy

Zitat von technikboy

Meinst du damit nur die Enddosen oder auch z.B. 7 oder 8db-Durchgangsdosen kombiniert mit Abschlusswiderstand?

Entkopplung kostet wie schon erwähnt Pegel. Unter 10 dB Auskoppeldämpfung ist mir keine Durchgangsdose bekannt, mit der die 42 dB Teilnehmerentkopplung gewährleistet sind.

Bei 8 dB Richtkopplerdosen die mit Abschlusswiderstand terminiert werden müssen, fallen mir nur Alttypen wie z. B. HIRSCHMANN Gedu 08 oder TechniSat RV 08 ein. Auch das waren Notlösungen für knappe Pegel, mit denen die normgerechte Teilnehmerentkopplung verfehlt wurde.

Die Kollegen sind bei UniCable-Anlagen mit Empfehlungen der AXING SSD 5-07 Enddose mit internem Längs-Dämpfungsglied großzügiger als ich. Bei guten Pegeln ziehe ich eine SSD 5-10 mit Richtkoppler vor, den Mehraufwand für den erforderlichen Abschlusswiderstand halte ich für weniger gravierend.

Zitat von technikboy

Also ich habe eure Beiträge in Summe so verstanden: (bitte ausbessern, falls ich etwas falsch beschreibe)

• Es gibt eine Richtungsabhängige Dämpfung. Darunter versteht man, dass ein Signal auf dem Rückweg stärker gedämpft wird, als auf dem Weg von Eingang zu Ausgang. Man erreicht so eine richtungsabhängige Dämpfung mit Richtkopplern.

Von "eure Beiträge" kann man nicht sprechen. Ich schrieb in meinen Beiträgen davon, dass die Dämpfungen auch bei Bauteilen mit Richtkopplern von der Signalrichtung unabhängig sind, wenn sie sich auf denselben Signalweg beziehen.

Nachdem Dipol dem anfangs nicht widersprochen hat, sagt sein

Zitat von Dipol

NACHTRAG:
Bei einem rückwärts betriebenen Trafo-Verteiler ergibt sich die gleiche Dämpfung wie vorwärts. Anders dagegen bei einem Richtkoppler, bei dem die Rückwärts-Dämpfung vom Stichausgang höher als die Abzweigdämpfung ist.

genau das Gegenteil von meiner Darstellung.

Als Autodidakt bin ich auf das angewiesen, was man so zu lesen bekommt, und liege auch mal daneben [Kein Bild? Bitte lesen!] . Jedenfalls erinnere ich mich an Beispielrechnungen zur Entkopplung zwischen zwei Durchgangsdosen an einem Verteiler, in denen zweimal mit der Anschlussdämpfung der Dosen gerechnet wurde. Entsprechend dem Nachtrag wäre eine solche Rechnung für Durchgangsdosen mit Richtkoppler aber nur eine Abschätzung nach unten. Vor allem aber gibt es in den Katalogen von Kathrein Grafiken zur Begriffserklärung (so in der aktuellen Ausgabe 2011/2012 (141 MB!) auf S. 266), in der die Abzweigdämpfung auch bei Durchgangsdosen und Abzweigern als Dämpfung in beide Richtungen dargestellt wird.


Nun gut, das ist sicher keine Beleg dafür, dass meine Darstellung korrekt ist. Was mich allerdings wundert ist, dass ich noch nie bei Bauteilen Angaben zur richtungsabhängigen Dämpfung vom Geräteanschluss (betrifft Durchgangsdosen) bzw. vom Stammausgang (betrifft) Abzweiger in Richtung Stammeingang gesehen habe. Für Verteilnetze mit Nutzung des Rückwegs wäre eine Spezifizierung dieser Größe doch nicht unbedeutend.

Zitat von Dipol

• Die Richtdämpfung ist nur vom Stichanschluss zum Stamm wirksam

Die Richtdämpfung ist nicht die Größe, die das beschriebt. Jedenfalls sehe ich hier eine Diskrepanz zur Darstellung im Kathrein-Katalog: Die Richtdämpfung gilt nicht pauschal vom Stichanschluss in Richtung Stamm, sondern nur zum Stammausgang, dafür aber auch in Gegenrichtung Stammausgang > Stichanschluss.


Oh Lord, won’t you buy me a .... Antennenmessgerät. Würde gern mal nachmessen …

Zitat von raceroad

Nachdem Dipol dem anfangs nicht widersprochen hat, sagt sein

genau das Gegenteil von meiner Darstellung.

Dieser Gordische Knoten ist gar keiner, Auflösung hinten.

Zitat von raceroad

Die Richtdämpfung ist nicht die Größe, die das beschriebt. Jedenfalls sehe ich hier eine Diskrepanz zur Darstellung im Kathrein-Katalog: Die Richtdämpfung gilt nicht pauschal vom Stichanschluss in Richtung Stamm, sondern nur zum Stammausgang, dafür aber auch in Gegenrichtung Stammausgang > Stichanschluss.

Absolut richtig!

Zitat von Dipol

• Die Richtdämpfung ist nur vom Stichanschluss zum Stamm wirksam
• Die Abzweigdämpfung wird konstruktiv festgelegt, die daraus resultierende Durchgangsdämpfung ist insbesondere von der Güte des Richtkopplers abhängig.

Manchmal neigt man durch jahrzehntelange Praxis dazu Fakten etwas fachblind für selbstverständlich zu halten, die es nicht unbedingt sind. Mit Bezug der Richtdämpfung zum Stammausgang und der Abzweigdämpfung zum Stammeingang wären die Irritationen evtl. vermieden worden.

Nicht wenige Monteure haben die Richtdämpfung schon unfreiwillig kennen gelernt, weil sie eine Richtkoppler-Durchgangssteckdose oder einen Abzweiger irrtümlich mit vertauschten Ein- und Ausgängen angeschlossen haben.

Damit werden die Teilnehmerpegel im Hin- und Rückweg um die Differenz von Anschluss- bzw. Abzweigdämpfung zur Richtdämpfung um ca. 20 dB stärker abgesenkt. Bei richtigem Anschluss der Richtkoppler hat ein Rückwegsignal vom Teilnehmer zum Systemeingang die gleiche passive Dämpfung zu überwinden, wie ein Hinwegsignal theoretisch gleicher Frequenz.

Auch die von KATHREIN übernommene erste Folie geht davon aus, dass der Betrachter weiß, dass zum Entkopplungsbezug nicht nur ein Abzweiger gehört:

TN-Entkopplung = Richtdämpfung + Anschlussdämpfung (+ Kabel- und Dosendämpfung!)

Bei Darstellung eines einzelnen Abzweigers sollte richtiger anstatt 40 dB Entkopplung die typen- und frequenzabhängige Richtdämpfung angegeben werden. Ich werde das ändern!

EDIT: Geändert und Folien im Beitrag # 6 ergänzt und zusammen geführt.

Hallo!

Jetzt kenne ich mich leider gar nicht mehr aus.

Gibt es nun eine richtungsabhängige Dämpfung in BK-Anlagen oder nicht?

Werden also von einer Antennendurchgangsdose das Störsignal des TV-Tuners, Ingress bei Anschlusskabeln, Reflektionen, etc. nun stärker von Auslass zu StammEINgang gedämpft, als das Nutzsignal von StammEINgamg zum Auslass, oder nicht?

Wie schaut es bei Abzweigern und Verteilern aus?

Und was meint Kathrein mit:

Rückflussdämpfung
Dämpfung eines reflektierten Signals R gegenüber
dem Signal in Vorwärtsrichtung V.

(im von raceroad hochgeladenen Kathrein-Katalog auf S266)

?

Danke,

technikboy

Zitat von technikboy

Gibt es nun eine richtungsabhängige Dämpfung in BK-Anlagen oder nicht?

Auch passive Bauteile haben eine frequenzabhänge Dämpfung, aber auf einem Pfad ist die Dämpfung für die jeweilige Frequenz vorwärts und rückwärts gleich. Um das Prinzip der unterschiedlichen Richtwirkungen vom Stichausgang zum Stammleitungs-Ein- und Ausgang verständlicher zu machen, füge ich nochmals eine Folie an. An einer Richtkoppler-Durchgangsdose wirkt sich eine Vertauschung in gleicher Weise aus.

Zitat von technikboy

Werden also von einer Antennendurchgangsdose das Störsignal des TV-Tuners, Ingress bei Anschlusskabeln, Reflektionen, etc. nun stärker von Auslass zu StammEINgang gedämpft, als das Nutzsignal von StammEINgamg zum Auslass, oder nicht?

Eigene Ingresseinträge kann man mit einer Doppelrichtkopplerdose deren Modem-Anschluss über einen eigenen Abzweig und Radio- und TV-Anschlüsse über einen Hochpass (= Rückkanalsperrfilter) geführt werden, mindern.

Zitat von technikboy

Und was meint Kathrein mit:

(im von raceroad hochgeladenen Kathrein-Katalog auf S266)

?

KATHREIN stellt ganz normal die unterschiedlichen Dämpfungsbegriffe dar. Die Grafiken sind doch absolut eindeutig.

Zitat von Dipol

TN-Entkopplung = Richtdämpfung + Anschlussdämpfung (+ Kabel- und Dosendämpfung!)

In einem schwyzer Ingenieurbüro (Eigenwerbung: Kompetenz seit 1977) rechnet man anders, odder?

Zum Schmunzeln deren Entkopplungsberechnungen: http://www.ifac.ch/71647.html

Hallo,

Vielen Dank für eure Beiträge! Jetzt kenne ich mich aus.

In einem schwyzer Ingenieurbüro (Eigenwerbung: Kompetenz seit 1977) rechnet man anders, odder?

Anscheinend


Danke nochmals!!

technikboy

Zitat von technikboy

Anscheinend

Dass bei dem nicht zu übersehenden hohen Fachverstand niemand bemerkt, dass man in ausnahmslos jedem Berechnungsbeispiel zur Teilnehmerentkopplung eine Anschluss- bzw. Abzweig-Dämpfung zuviel angesetzt hat, kann ich nicht fassen.

Gegen diesen Bock ist der Bezug auf die abgelöste EN 50083 Normenreihe zu vernachlässigen, wenngleich auch da den Breitbandverstärkern der falsche Normenteil zugeordnet wurde.

In den Fotos der Sat.-Antennen habe ich vergeblich nach einem zeitgemäßen Blitzschutz über getrennte Fangstangen gesucht und aus den Perspektiven auch keine konventionelle Direkterdung entdecken können.

Schade, denn die meisten Artikel dieser ansonsten guten Homepage haben es wirklich in sich!

EDIT: Ausnahmen bestätigen die Regel. Die Berechnung der TN-Entkopplung mit zwei 10 dB-Dosen an einem Zweifachverteiler stimmt, da wurden keine unzulässigen Abzweig- bzw. Anschluss-Dämpfungen zuviel eingesetzt.

Dank an raceroad für den Hinweis.

Aaalsooo, die Ingenieur-Gesellschaft IFAC hat auf meine Fehlerhinweise geantwortet. Nach der Antwort reut mich meine Ironie im Beitrag # 17 nicht mehr.

Der Tenor errinnert mich stark an Politiker-Statements. Von einem Danke keine Spur, dafür eine völlig abwegige Argumentation, dass Koax keine Zukunft hat und man ohnehin nur noch auf Glasfaser setzt.

Ob die Berechnungen von Glasfaser-Splittern stimmiger sein werden?