Antennenerdung im Altbau

Dieses Thema im Forum "Blitzschutz, Erdung und Potentialausgleich" wurde erstellt von Say Heading, 9. Feb. 2013.

  1. Say Heading

    Say Heading Member

    Es gibt ja bereits viele Erläuterungen bezüglich des aktuellen Standes der Technik und der gültigen Vorgaben, daher halte ich meine Frage innerhalb dieser Threads nicht für zielführend und mache mal einen neuen auf.

    So wie ich meine Antenne installieren möchte, liege ich deutlich über den 2m Dach(rinnen)abstand und werde mit Sicherheit auch nicht über mehr als 1,5m Wandabstand kommen. Ergo bin ich wohl nicht verpflichtet zu erden, würde dies aber gern trotzdem tun.

    Das Haus stammt aus 1938, entsprechend altbacken ist die Übergabe der elektrischen Zuleitung, noch in einem guten alten Bakelit-Gehäuse. Die daran angeschlossene Hauselektrik wurde 2001 komplett neu aufgebaut, die Erdung der Sanitär- und Gasinstallation erfolgte dem damaligen Stand der Regelung entsprechend derart, daß die Gasleitung sowie die Wasserzuleitung vor und hinter der Wasseruhr mittels eines kräftigen Kupferkabels (mit Sicherheit 16qmm+) auf eine Erdungsschiene geführt werden, deren Anschluß in den oben genannten Hausanschluß aus Bakelit geführt ist.

    Kann ich die Antenne sowie die anderen Komponenten der Anlage (hier vermutlich dann eine Unicable Installation mit vier Zuleitungen und bis zu acht Sternleitungen) "einfach" mittels 16qmm Kupferleitung auf diese Erdungsschiene führen?

    Im Fall der Antenne wäre es sicherlich vorteilhaft, die Leitung der Erdung kurz zu halten. Da ich weiß, daß auch die 2001 neu installierte Wasserverteilung nur aus verlötetem Kupferrohr besteht, könnte ich da nicht die Erdung direkt auf kürzestem Weg an eine in der Nähe verlaufende Leitung anschließen, eventuell sogar an einen auf der Außenwand installierten Wasserhahn?

    Diese Fragen basieren natürlich auf der Voraussetzung, daß ich grundsätzlich nicht zur Erdung verpflichtet bin. Würde dieser Sachverhalt es einem Installateur ermöglichen, eine solche Konstruktion vorzunehmen, ohne gegen eine Vorschrift zu verstoßen, oder sollte ich das dann besser in Eigenregie und eigener Verantwortung anschließen?
     
  2. Say Heading

    Say Heading Member

    AW: Antennenerdung im Altbau

    Bei der Betrachtung im Nachhinein fällt mir auf, daß ich wohl statt "Antennenerdung" besser "Potentialausgleich" hätte sagen sollen, kann´s nur leider nicht mehr im Ursprungstext editieren...
     
  3. Dipol

    Dipol Team SAT-Technik

    AW: Antennenerdung im Altbau

    Hallo und [​IMG]

    Das wäre dann ein Angstzuschlag oder eine Fleißaufgabe. Erden heißt aber, dass auch ein normkonformer (Haus-)Erder vorhanden ist.
    Die Hauswasserleitung ist aber seit 1990 nicht mehr als Hauserdung zulässig!
    Siehe gepinnten Erdungsthread.

    Dort sind die PA-Unterschiede von erdungspflichtiger und nicht erdungspflichtiger Antennenmontage dargestellt. Es macht m. E. nicht viel Sinn irgendwelche Halbheiten mit einem überdimensionierten PA-Leiter bei gleichzeitig fehlender Hauserdung zu mischen.
    Das ist für den 16 mm² Cu-Erdleiter einer erdungspflichtigen Antenne ein Muss, bei nicht erdungspfichtiger Montage kann der Erdblock weitgehend frei positioniert werden.
    Wasser- oder Heizungsleitung sind für Erdung wie auch PA absolut tabu.
    Wenn an der Antenne mehr als nur eine Wohneinheit angeschlossen ist oder die Summe der Ableitströme aller Endgeräte > 3,5 mA(eff) beträgt, muss der PA normkonform sein und dann ist die Wasserleitung tabu.
    Erdung und Potenzialausgleich gehören zur Elektroanlage an der sich nur im Installateurverzeichnis eingetragene Elektrofachkräfte verlustieren dürfen. Daran ändert auch der Fakt nichts, dass nur wenige EFK über echte antennentechnische Kompetenz und ein Antennenmessgerät verfügen und mit den Normen zu Blitzschutz, Erdung und PA nicht auf Kriegsfuß stehen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Feb. 2013
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  4. Say Heading

    Say Heading Member

    AW: Antennenerdung im Altbau

    Dipol, wenn auch die Antenne im Schutzbereich der Fassade installiert werden kann, wie schaut es mit den (hier 4) Leitungen eines Quattro LNBs aus, die ja "irgendwie" über die Fassade auf das (Hochparterre) Kellerniveau geführt werden müssen, wo der Wanddurchbruch erfolgt.
    Hier müßte ich vermutlich ein Fallrohr kreuzen oder alternativ an anderer Stelle eine in Blech ausgeführte Mauerkrone passieren. Gibt es dazu Abstandsregeln?
     
  5. Dipol

    Dipol Team SAT-Technik

    AW: Antennenerdung im Altbau

    Die stehen im gepinnten Erdungsthread.

    Bei einem Einschlag in metallische Hausteile gibt es einen Lichtbogen und die Blitzenergie entlädt sich bei ungenügendem Trennungsabstand in das/die zu nahen Kabel und in den Endgeräten knallt es natürlich auch.
     
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  6. Say Heading

    Say Heading Member

    AW: Antennenerdung im Altbau

    Wenn einer hier versteht, salzige Finger in offene Wunden zu legen... :)

    Sieht so aus, als ob sich deutliche Problem-Potentiale auftun, die die Gesamtwirtschaftlichkeit zu überdenken lassen.

    Zwischenzeitlich weiß ich, daß dieses Gebäude (von ´38 ) natürlich weder Fundament- noch Ring-Erder besitzt und der hausinterne Potentialausgleich von Kaltwasser und Gasleitung ist lediglich an die Leitung des Energieversorgers in der Hauptsicherung angeschlossen.

    Telekom und Kabelanschluß sind überhaupt nicht am PA angeschlossen.
    Morgen kommt ein Elektriker, der sich zumindest schon mal darum kümmert, zusätzlich werde ich auch noch die drei Heizkreise und die Warmwasser-Zirkulation aufschalten lassen, nur um sicher zu gehen, daß die über die Konstruktion nicht unerwartet vom PA an der Kaltwasserleitung getrennt sind.

    Im Moment habe ich ernste Zweifel, überhaupt einen Antennenstandort samt Kabelweg an der Fassade zu finden, der den erheblichen Bauaufwand für eine normgerechte Erdung/Blitzschutz vermeiden ließe.

    Ich bleibe hartnäckig. :D
     
  7. Dipol

    Dipol Team SAT-Technik

    AW: Antennenerdung im Altbau

    Wer in Foren berät muss eindeutig über eine gehörige Portion Masochismus verfügen, aber du bist der erste der bei mir auch Sadismusverdacht andeutet. :n_ko:
     
  8. Say Heading

    Say Heading Member

    AW: Antennenerdung im Altbau

    Ha, ha, ha, aber genaugenommen: Geht es überhaupt ohne eine Kombination aus beidem? :rolleyes:
     
  9. Say Heading

    Say Heading Member

    AW: Antennenerdung im Altbau

    Nur: Wer ist hier eigentlich Masochist? Ich seh den Wald gerade nicht vor lauter ... äh ... Fragezeichen...

    Ich sah gerade diesen Thread http://www.netzwelt.de/forum/sat-technik-alt/113577-erdung-sat-schuessel-darf-man-selber.html in dem es darum geht, die Antennenkabel einer im Schutzbereich der Fassade angebrachten Antenne direkt an einer Regenrinne entlang zu führen, was möglich wäre, wenn die Regenrinne ebenfalls geerdet wäre.

    Wäre dies die hier anwendbare Lösung?

    - Antenne im Schutzbereich der Fassade
    - Potentialausgleich vom Mast über parallel zum Antennenkabelverlauf geführtes Cu Kabel zum PA im Keller
    - PA angeschlossen an die Erdung des Energieversorgers in der Hauptsicherung, da keine andere vorhanden
    - Anschluß des Fallrohres an den o.g. PA oder bereits im Bereich des Antennenmastes (siehe nächster Punkt)
    - optional sogar Erdwinkel für die Antennenleitungen direkt an der Antenne (wettergeschützt),
    wo bereits der Antennenmast mit angeschlossen wird und das Regenfallrohr
    (sowie ggfs. andere metallische Abdeckungen, an denen die Kabel dicht entlanggeführt werden müßten)

    In diesem Fall würde ich also mit mehreren Erdwinkeln/Blöcken arbeiten: Der erste säße im Bereich der Antenne und würde also die vier Antennenleitungen sowie den Mast, die Regenrinne und ein Traufblech zusammenführen.
    Der zweite Erdwinkel/Block befände sich im Bereich des Multischalters, wo dieser sowie auch die in´s Haus zu verteilenden Leitungen angeschlossen sind.
    Von hier wird die CU Leitung weitergeführt zur Hauptschiene des PA in der Nähe der Hauptsicherung und der Gas-/Wasserzuleitung.

    Wäre das jetzt mit der Norm vereinbar oder ... auch nur Murks?
     
  10. Dipol

    Dipol Team SAT-Technik

    AW: Antennenerdung im Altbau

    Eine Antennenmontage im nicht erdungspflichtigen Schutzbereich der Fassade oder in der Blitzschutzzone LPZ 0B einer getrennten Fangeinrichtung hat gegenüber einer Antennendirekterdung den Vorteil, dass die Kabel und Endgeräte vor galvanischen Teilblitzströmen geschützt sind.

    Es ist aber in beiden Fällen schlicht sinnwidrig die Antennenkabel an eine Blitzschutzanlage oder auch geerdete metallische Installationen heran zu führen und damit bei einem Einschlag galvanische Blitzstromeinkopplungen auf die Kabel und Endgeräte zu provozieren.

    Bei einer suboptimalen konventionellen Antennendirekterdung kann man die Kabel und Endgeräte durch Einbau von Blitzstrom- und Überspannungsableitern an der Antenne gegen Teilblitzstromeintragungen schützen. Die ÜSG sind aber vollkommen nutzlos, wenn durch falsche Leitungsführung danach Blitzströme eingekoppelt werden können.

    Unter wirtschaftlichen Gesichtspunkten ist eine Kabelführung abseits einschlagsbedrohter Zonen und metallischer Bauteile vorzuziehen.
     
  11. Say Heading

    Say Heading Member

    AW: Antennenerdung im Altbau

    Verstehe: Murks.

    Aber nur interessehalber: Legal wäre es?
    Und nein, keine Sorge. Das Projekt in dieser Form ist für mich gestorben.
    Für die gewonnenen Erkenntnisse ausdrücklichen Dank!
     
  12. Dipol

    Dipol Team SAT-Technik

    AW: Antennenerdung im Altbau

    Wenn die Fassadenantenne erdungstechnisch wie eine Dachantenne installiert und der PA nur am geerdeten Antennenträger schleifenfrei angeschlossen wird, dann verstößt der Quatsch zwar gegen alle blitzschutztechnische Vernuft aber mangels entsprechender Festlegungen (noch) nicht gegen die für Antennen maßgebliche DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1). Gleichwohl könnte ein Gutachter das im Schadensfall bemängeln.
     
  13. Say Heading

    Say Heading Member

    AW: Antennenerdung im Altbau

    Okay, da eine Installation außerhalb der Schutzzone nicht in Frage kommt, muß ich eine Lösung finden, mit den Kabeln direkt nach unten durch das darunter liegende Garagen-Flachdach zu gehen.
    Bevor ich das jetzt voreilig angehe, würdest Du bitte noch kurz die Gesamtsituation bewerten?

    Rund um den Installationsort befinden sich metallische Bauteile, jedoch deutlich über 2m entfernt.
    Die grün und rot markierten Bauteile sind nicht miteinander verbunden.
    Wäre es elektrostatisch sinnvoll, im Bereich des gelben Kreises eine leitende Verbindung herzustellen, um den dann fast ringförmig geschlossenen Leiter quasi als Faraday´schen Käfig auszubilden?
    (Edit: Vielleicht sogar die offene rechte Flanke ebenfalls leitend verschließen?)

    Oder ist diese bauliche Anordnung eventuell kritisch, sprich: Entspricht sie noch der Definition einer Schutzzone?
     

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    Zuletzt bearbeitet: 13. Feb. 2013
  14. Dipol

    Dipol Team SAT-Technik

    AW: Antennenerdung im Altbau

    Am favorisierten Montagestandort konkurriert die Forderung nach 2 m Abstand zur Dachrinne mit der Erfordernis ausreichender Trennungsabstände zum mittelbar einschlaggefährdeten metallischen Abschlussprofil über der Flachdachaufkantung. Die Wandhöhe über der Garage lässt bestenfalls eine relativ kleine Antenne zu.

    Dass man von einer Blitzschutzanlage und ebenso von ordnungsgemäß geerdeten metallischen Hausteilen Trennungsabstände einhalten muss wurde bereits erläutert. Die Erdung und Verbindung der Bleche würde nur nach unten für die Garage den Schutz eines faradyschen Käfigs ergeben.

    Eine Kabelführung welche die durch mittelbare Einschläge gefährdete metallische Abschlussschiene kreuzt verbietet sich von selbst. Lediglich nach einem teilweise oder vollständigen Austausch gegen ein Kunststoffprofil wäre das vertretbar. In Unkenntnis wo sich die TV-Anschlüsse befinden empfehle ich trotzdem über eine Antennenmontage auf der Giebelseite oder links von dem Regenfallrohr nachzudenken.
     
  15. Say Heading

    Say Heading Member

    AW: Antennenerdung im Altbau

    Da sich links vom Fallrohr direkt außerhalb des Bildausschnittes ein metallenes Balkongeländer befindet, ist das leider auch keine Option.
    Bautechnisch möglich wäre es natürlich, das Abschlußprofil z.B. gegen zwei Reihen Ziegel auszutauschen, aber auf der anderen Seite wäre es sinnlos, die Dachrinne der Garage und das Fallrohr in Kunststoffbauteilen auszuführen, da sich natürlich unter der Dachpappe noch ein vermutlich mindestens 50cm breites Traufblech befindet.
    Da vermutlich alle anderen Installationsalternativen (ebenfalls) auf die Notwendigkeit einer Blitzschutzinstallation hinauslaufen, muß ich wohl mal eine entsprechende Kostenaufstellung machen lassen (und diese gegen das kundenfeindliche Verhalten von Kabel Deutschland abwägen).
    Danke nochmal für die ausführlichen Stellungnahmen.
     
  16. Say Heading

    Say Heading Member

    AW: Antennenerdung im Altbau

    Mir kommen nach mehrmaligem Lesen der letzten Posts Zweifel, ob ich Dich wirklich richtig verstanden habe oder ein Missverständnis besteht.

    Wäre der Antennenstandort auf dem Garagendach mit zu allen Seiten deutlich mehr Abstand als 2m zu leitenden Bauteilen akzeptabel, wenn die Kabel auf direktem Weg senkrecht nach unten durch einen (zu schaffenden) Kanal durch die Dachfläche liefen?
     
  17. Dipol

    Dipol Team SAT-Technik

    AW: Antennenerdung im Altbau

    Gegenfrage: Macht es Sinn die Antenne in der nicht erdungspflichtigen Schutzzone der Fassade zu montieren und dann die Kabel als Blitzfänger im erdungspflichtigen Fassadenbereich oder mit zu geringem Trennungsabstand "s" an einschlaggefährdete metallische Hausteile zu verlegen?

    Um zu Potte zu kommen habe ich dein Foto illustriert. Die Fassadenhöhe über der Garage von geschätzt ~ 3 m lässt mit einer 80 cm hohen Antenne vermutlich keinen ausreichenden Trennungsabstand "s" zum metallischen Abschlussprofil mehr zu. An dem mit Fragezeichen markierten Objekt wurde vermutlich bereits in blitzschutztechnischer Sorglosigkeit eine gefährliche Näherung mit Elektrokabeln installiert. Hoffentlich schlägt es nie in die Blechverwahrung ein, denn dann kann der Blitz die Steckdosen und wenn man Pech hat auch noch die uP-Kabel freilegen, siehe DEHN-Bild.

    Wie groß ist denn der reale Abstand zwischen dem Regenfallrohr und dem Balkon? Und gibt es evtl. in der Nähe eine Antennensteckdose in welche man mit dem Antennenkabel direkt einfahren könnte?
     

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  18. Say Heading

    Say Heading Member

    AW: Antennenerdung im Altbau

    Keine Sorge, das fragwürdige Objekt ist zwar ein Überbleibsel der Elektroinstallation von 1938, aber es sind lediglich die auf metallenen Haltern angebrachten Keramik-Isolatoren, an denen die Zuleitung in's Haus angebracht gewesen sein muß. Dort dürfte sich keinerlei weitere Verkabelung mehr befinden (obwohl? Bei der Übernahme der Immobilie war da nichts mehr zu finden und es ist auch definitiv nichts an die damals komplett neue Hauselektrik angeschlossen. Aber weiß man, was Vorbesitzer unter Putz "beerdigt" haben?). Daran befestigt sind zwei Kanthölzer, die mal "Lager" einer Katzenbrücke zum Balkon waren ;-)

    Das Abschlußprofil an der Bitumenbahn habe ich zugegebenermaßen nicht als metallisch wahrgenommen. Das und die genauen Maße auf der Fassade liefere ich nach - bin gerade dienstlich unterwegs.
    Vermutlich wird auch noch von Interesse sein, daß in der Wand links des Fensters eine Steigleitung der Heizung verläuft, deren genauen Abstand von der Außenwand ich nicht kenne.
     
  19. Dipol

    Dipol Team SAT-Technik

    AW: Antennenerdung im Altbau

    Respekt!

    So viel blitzschutztechnisches Bewusstsein haben nur wenige Elektrofachkrafte drauf.:icon_richtig:
     
  20. Say Heading

    Say Heading Member

    AW: Antennenerdung im Altbau

    Was soll ich sagen? So wie Du hier Aufklärungsarbeit betreibst, weckt das meinen "physikalischen Hintergrund", auch wenn dieser schon 20+ Jahre nutzlos verkümmert...
    Respekt für Deinen Einsatz!
     

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