hi @all,
ich habe seit geraumer zeit ne "schüßel" auf dem dach und wurde aus dem bekanntenkreis immer wieder angesprochen ob ich sie geerdet habe.
meine frage ist es erforderlich die schüßel zu erden wenn sie auf dem dach steht und wenn ja wie hat das zu geschehen?
einfach das gehäuse an die erdungsschiene anschließen oder das lmb oder wie muß ich da vorgehen....
ach zur info...ich habe ebenfalls ne triax tde 88 ,kann sie nur weiter empfehlen


für eure antworten vielen dank im vorraus

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Das erden dient als Blitzschutz. Der Blitz sucht sich immer den einfachsten Weg in die Erde (genau gesagt, schlägt der Blitz von unten nach oben, das wissen aber die wenigsten und es ist in diesem Zusammenhang auch nicht so wichtig). Wenn man ihm nun ein dickes Kabel anbietet, wird er diesen direkten Weg annehmen, ohne großen Schaden anzurichten. Das ist das Prinzip des Blitzableiters.

Richtig geerdet wird die Antenne, indem man ein 16 mm² Kupferkabel fest mit dem Mast verbindet, z.B. mit dieser Erdungsschelle und dieses Kabel auf dem direkten Weg an die Hauserde (im Keller, meist in der Nähe des Hauptkabels) anschließt. Eine andere gut geerdete Verbindung wäre die Wasserleitung, die u.U. auch genutzt werden kann. Wenn, dann allerdings bitte vor der Wasseruhr anschließen und auch nur dann, wenn nirgendwo Kunststoffrohre verlegt sind.

Zitat von King W.

Das erden dient als Blitzschutz. Der Blitz sucht sich immer den einfachsten Weg in die Erde (genau gesagt, schlägt der Blitz von unten nach oben, das wissen aber die wenigsten und es ist in diesem Zusammenhang auch nicht so wichtig). Wenn man ihm nun ein dickes Kabel anbietet, wird er diesen direkten Weg annehmen, ohne großen Schaden anzurichten. Das ist das Prinzip des Blitzableiters.

Richtig geerdet wird die Antenne, indem man ein 16 mm² Kupferkabel fest mit dem Mast verbindet, z.B. mit dieser Erdungsschelle und dieses Kabel auf dem direkten Weg an die Hauserde (im Keller, meist in der Nähe des Hauptkabels) anschließt. Eine andere gut geerdete Verbindung wäre die Wasserleitung, die u.U. auch genutzt werden kann. Wenn, dann allerdings bitte vor der Wasseruhr anschließen und auch nur dann, wenn nirgendwo Kunststoffrohre verlegt sind.

Habe mich jetzt eine Weile mit dem Erdungsthema beschäftigt und noch ein paar Fragen:
1. Als Erdungsdraht kommt H07V-U 16qmm in Frage, U steht für eindrähtig, es gibt auch R für mehrdrähtig, aber der ist wohl nicht erlaubt!?
2. Ich habe Leerohre im Haus liegen, die von der Potentialausgleichschiene bis unters Dach führen, aber nicht auf dem "kürzestmöglichen" Wege und ich bin auch unsicher, ob H07V-U 16qmm sich nachträglich da durchziehen lässt, das Zeug erscheint mir stocksteif! Habt ihr da Erfahrungen?
Vielen Dank im Voraus.

Zitat von King W.

Eine andere gut geerdete Verbindung wäre die Wasserleitung, die u.U. auch genutzt werden kann. Wenn, dann allerdings bitte vor der Wasseruhr anschließen und auch nur dann, wenn nirgendwo Kunststoffrohre verlegt sind.

Nach alter EN 50083-1 eine übliche und zulässige Methode, sofern nicht die Erdungsfunktion durch Ausbau von Wasseruhren unterbrochen werden konnte.

10/2005 wurde in der neuen EN 60728-11 die Nutzung der häuslichen Sanitärnetze wegen des möglichen Einsatzes von Verbundrohren für Erdung und Potenzialausgleich untersagt. Die großzügige Übergangsfrist, nach der die Nutzung gemäß alter EN 50083-1 noch zulässig war, ist 2008 ausgelaufen.

Alles was nach diesem Termin installiert wird, muss nach EN 60728-11 erfolgen.

Alter Beitrag - sorry.

Dipol hat Recht, die Erdung per Wasserleitung ist heutzutage nicht mehr zulässig.

Ein starres 16 mm² Kabel nachträglich in ein Leerrohr zu bekommen, ist eine Quälerei. Es geht aber, wenn das Leerrohr halbwegs gerade verlegt wurde und keine scharfen Bögen aufweist. Am besten, erst einen Einziehdraht aus Nylon (gibts in jedem Baumarkt) nutzen und dann ein 2,5 mm² Kabel durchziehen. In das 16er Kabel eine scharfe Öse biegen (notfalls mit Schraubstock und Hammer), das dünnere Kabel da durchziehen und verrödeln.

Die Öse sollte vorn rund sein und noch gut durch das Leerrohr passen. Nun fädelt einer oben das Kabel ein (möglichst glatt, ohne Knicke) und jemand anderes zieht unten kräftig. Mit einiger Mühe sollte es dann klappen. Die Öse hinterher entfernen.

Paßt eine Öse nicht, kann man auch beide Kabel über ca. 1/2 m Länge parallel führen und mit starkem Gewebe-Klebeband zusammenkleben. Hauptsache, die Verbindung geht nicht auf, wenn unten gezogen wird.

Zitat von King W.

Dipol hat Recht, die Erdung per Wasserleitung ist heutzutage nicht mehr zulässig.

Ein starres 16 mm² Kabel nachträglich in ein Leerrohr zu bekommen, ist eine Quälerei. Es geht aber, wenn das Leerrohr halbwegs gerade verlegt wurde und keine scharfen Bögen aufweist. Am besten, erst einen Einziehdraht aus Nylon (gibts in jedem Baumarkt) nutzen und dann ein 2,5 mm² Kabel durchziehen. In das 16er Kabel eine scharfe Öse biegen (notfalls mit Schraubstock und Hammer), das dünnere Kabel da durchziehen und verrödeln.

Die Öse sollte vorn rund sein und noch gut durch das Leerrohr passen. Nun fädelt einer oben das Kabel ein (möglichst glatt, ohne Knicke) und jemand anderes zieht unten kräftig. Mit einiger Mühe sollte es dann klappen. Die Öse hinterher entfernen.

Paßt eine Öse nicht, kann man auch beide Kabel über ca. 1/2 m Länge parallel führen und mit starkem Gewebe-Klebeband zusammenkleben. Hauptsache, die Verbindung geht nicht auf, wenn unten gezogen wird.

Wasserleitung nützt bei mir sowieso nichts weil die über einige Teilstrecken in Kunststoff ausgeführt ist!
Das Experiment mit dem Einziehen werde ich dann mal wagen, eventuell sollte ich auch nur Teilstrecken einziehen und die Kabelstücke dann verbinden (das Leerrohr ist nicht durchgehend, sondern in jedem Stockwerk zugänglich). Gibt es dafür geeignete Klemmen?

Zitat von anemo

das Leerrohr ist nicht durchgehend, sondern in jedem Stockwerk zugänglich. Gibt es dafür geeignete Klemmen?

Wenn man in jedem Stockwerk an das Leerrohr herankommt ist es doch gut. Dann kannst du das Kabel ja abschnittsweise einziehen, bzw. dort, wo es herauskommt, direkt wieder einfädeln. Dann kann in jedem Stockwerk jemand stehen, der das Kabel weiter schiebt. Zwischen den Stockwerken sind es ja nur ca. 3m. Das sollte machbar sein. Vom Stückeln des Kabels rate ich ab. Die Blitzströme sind zu hoch, als daß man damit unkalkulierbare Risiken eingehen sollte.

Wenn sich das Verbinden zweier Erdleitungen nicht vermeiden läßt, müssen auf jeden Fall sehr stabile Verbindungsteile verwendet werden. Lüsterklemmen reichen nicht, der Blitz würde Kleinholz daraus machen.

Zitat von King W.

Wenn man in jedem Stockwerk an das Leerrohr herankommt ist es doch gut. Dann kannst du das Kabel ja abschnittsweise einziehen, bzw. dort, wo es herauskommt, direkt wieder einfädeln. Dann kann in jedem Stockwerk jemand stehen, der das Kabel weiter schiebt. Zwischen den Stockwerken sind es ja nur ca. 3m. Das sollte machbar sein. Vom Stückeln des Kabels rate ich ab. Die Blitzströme sind zu hoch, als daß man damit unkalkulierbare Risiken eingehen sollte.

Wenn sich das Verbinden zweier Erdleitungen nicht vermeiden läßt, müssen auf jeden Fall sehr stabile Verbindungsteile verwendet werden. Lüsterklemmen reichen nicht, der Blitz würde Kleinholz daraus machen.

Leider geht das Leerrohr nicht nur senkrecht sondern teilweise quer durch das Haus, die Gesamtlänge des Erdungskabels bis zur Potentialausgleichschiene würde gut 30 m betragen! Ich weiss auch nicht ob das dann überhaupt noch sinnvoll wäre, aufgrund der Bedingung "kürzestmöglicher Weg". Eventuell muss ich einen anderen Antennenstandort suchen.
Wie sind die Blitzschutzregeln für das Garagendach?

Zitat von anemo

Leider geht das Leerrohr nicht nur senkrecht sondern teilweise quer durch das Haus, die Gesamtlänge des Erdungskabels bis zur Potentialausgleichschiene würde gut 30 m betragen! Ich weiss auch nicht ob das dann überhaupt noch sinnvoll wäre, aufgrund der Bedingung "kürzestmöglicher Weg". Eventuell muss ich einen anderen Antennenstandort suchen.

Eine Außenableitung ist sicherheitstechnisch ohnehin vorzuziehen. Bei Querverlauf kommt es zwangsläufig auch zu einer blitzschutztechnisch problematischen rechtwinkligen Leitungsführung. Ein 50 mm² Blitzableiterdraht ist außen optisch gefälliger als ein Erdungsdraht im Kabelkanal oder gar aufgenagelt.

Zitat von anemo

Wie sind die Blitzschutzregeln für das Garagendach?

Wie sonst auch, außerhalb des Schutzbereichs der Fassade besteht Erdungspflicht, im Schutzbereich muss nur der Potenzilalausgleich der Kabel durchgeführt werden. Das ist nicht nur wegen des geringeren Drahtquerschnitts weniger aufwändig, sondern auch, weil der PA mit oder ohne Multischalter direkt an die Haupterdungsschiene des Schutzpotenzialausgleichs erfolgen kann.

Zitat von Dipol

Eine Außenableitung ist sicherheitstechnisch ohnehin vorzuziehen. Bei Querverlauf kommt es zwangsläufig auch zu einer blitzschutztechnisch problematischen rechtwinkligen Leitungsführung. Ein 50 mm² Blitzableiterdraht ist außen optisch gefälliger als ein Erdungsdraht im Kabelkanal oder gar aufgenagelt.
Wie sonst auch, außerhalb des Schutzbereichs der Fassade besteht Erdungspflicht, im Schutzbereich muss nur der Potenzilalausgleich der Kabel durchgeführt werden. Das ist nicht nur wegen des geringeren Drahtquerschnitts weniger aufwändig, sondern auch, weil der PA mit oder ohne Multischalter direkt an die Haupterdungsschiene des Schutzpotenzialausgleichs erfolgen kann.

Noch eine Variante: Zwei Kupferrohre mit etwas mehr als 20 mm Durchmesser für Solarthermie gehen relativ direkt vom Sonnenkollektor auf dem Dach (Süd-Süd-Ost Seite) bis zum Warmwasserspeicher im Erdgeschoss. Könnte ich die als Erdleiter nutzen (die sind sauber quetschverbunden, kein Kunststoff, keine Schraubverbindungen mit Hanf) wenn ich die vor dem Wasserspeicher mit Kupferdraht auf die PA-Schiene der Hauserde verbinde?

Zitat von anemo

Noch eine Variante: Zwei Kupferrohre mit etwas mehr als 20 mm Durchmesser für Solarthermie gehen relativ direkt vom Sonnenkollektor auf dem Dach (Süd-Süd-Ost Seite) bis zum Warmwasserspeicher im Erdgeschoss. Könnte ich die als Erdleiter nutzen (die sind sauber quetschverbunden, kein Kunststoff, keine Schraubverbindungen mit Hanf) wenn ich die vor dem Wasserspeicher mit Kupferdraht auf die PA-Schiene der Hauserde verbinde?

Bis 2005 wäre die Nutzung eines Sanitärrohres nach EN 50083-1 erlaubt gewesen. In der EN 60728-11 wurde das wegen des zunehmenden Einsatzes von Verbundrohren untersagt. Die großzügige Übergangsfrist bis 2008 ist auch vorbei, somit ist das heute normwidrig.

Bei Photovoltaik-Anlagen ist ein äußer Blitzschutz mit Fangstangen vorgeschrieben. Am eigenen Haus würde ich persönlich auch WW-Solarkollektoren mit Blitzschutz versehen. Ob der nicht mehr normgerechte Erdungsanschluss an das Solarrohr heute noch zu verantworten ist, kann nur eine Blitzschutzfachkraft nach Besichtigung der örtlichen Verhältnisse beurteilen.

Beim VDE etc. gibt es online Flyer zum Thema Erdung und Blitzschutz Photovoltaikanlagen.
http://www.vde.de/DE/AUSSCHUESSE/BLI...V-Anlagen.aspx
http://www.solarfoerderung.de/techni...20und%20Erdung

Zitat von King W.

Dipol hat Recht, die Erdung per Wasserleitung ist heutzutage nicht mehr zulässig.

Das ist schon seit 1990 nicht mehr erlaubt.

Zitat von King W.

Ein starres 16 mm² Kabel nachträglich in ein Leerrohr zu bekommen, ist eine Quälerei.

Nicht bei einem M40 Rohr. http://www.netzwelt.de/forum/images/.../001_smile.gif

Zitat von King W.

In das 16er Kabel eine scharfe Öse biegen (notfalls mit Schraubstock und Hammer), das dünnere Kabel da durchziehen und verrödeln.

Die Stelle noch grosszügig mit Isolier oder Gewebeband dünn um wickeln.


Lutz

---------- Doppelpost zusammengeführt am 17.05.2010 um 19:12 ----------

Zitat von anemo

Könnte ich die als Erdleiter nutzen

Nein.

Zitat von anemo

(die sind sauber quetschverbunden, kein Kunststoff, keine Schraubverbindungen mit Hanf)

Da sind (AFAIK) Dichtungsringe drin.

Lutz

---------- Doppelpost zusammengeführt am 17.05.2010 um 19:13 ----------

Zitat von Dipol

Bei Photovoltaik-Anlagen ist ein äußer Blitzschutz mit Fangstangen vorgeschrieben.

Wer schreibt das vor?

Lutz

Zitat von elo22

Wer schreibt das vor?

In erster Linie die pure Vernunft lieber Lutz, in zweiter Linie die VDE 0855/EN 60728-11 und drittens die VDE 0185-305/EN 62305, weil nach meiner Normauslegung schon die Bleche eines Moduls nach Länge und Fläche in dieser Größenordnung grundsätzlich erdungspfichtig sind.

Siehe auch ABB-Merkblatt 13, welches letzte Woche noch öffentlich abrufbar war.

Zitat von elo22

Das ist schon seit 1990 nicht mehr erlaubt.

Nach der bis 2005 gültigen EN 50083-1 war das durchaus noch erlaubt und bis 2008 gab es sogar eine großzügige Übergangsregelung.

Ist ja immerhin möglich, dass es eine Norm aus dem Bereich Gas, Wasser und Sch**** gibt, die das untersagt hat, aber 1990 wurde nach meiner Kenntnis nur die Verwendung der Hauswasserzuleitungen als Erder untersagt.

Dann klär uns mal auf welche Norm das untersagt hat, oder ob das nur eine Verwechslung deinerseits war.

Zitat von Dipol

In erster Linie die pure Vernunft lieber Lutz, in zweiter Linie die VDE 0855/EN 60728-11 und drittens die VDE 0185-305/EN 62305, weil nach meiner Normauslegung schon die Bleche eines Moduls nach Länge und Fläche in dieser Größenordnung grundsätzlich erdungspfichtig sind.

Siehe auch ABB-Merkblatt 13, welches letzte Woche noch öffentlich abrufbar war.

Zitat des verlinkten Artikels:
Blitzschutz und Erdung Solarkollektoren und Photovoltaikmodule sollten bei Bedarf blitzschutzgerecht geerdet werden. Auf öffentlichen Gebäuden schreiben die Landesbauordnungen generell den Einbau von Blitzschutzanlagen vor. Auf privaten Gebäuden ist es in der Regel eine freiwillige Maßnahme. Allerdings stellen nicht nur direkte Blitzeinschläge sondern auch indirekte eine Gefahr für die Photovoltaikalage durch Überspannung dar.
Einige Sachversicherungen schreiben den Einbau einer Blitzschutzanlage beim Einbau einer Photovoltaikanlage vor. Der Verband der Sachversicherer (VdS) hat in der Richtlinie 2010 zum Blitz- und Überspannungsschutz für Objekte in vereinfachter Weise Schutzklassen und Überspannungs-Schutzmaßnahmen den Objekten zugeordnet, z.B. Gebäuden mit einer PV-Anlage größer als 10 kWp.

Das mit den Dichtungsringen in den Quetschverbindungen ist natürlich ein Argument, ich habe zwar mit einem Multimeter Durchgang gemessen aber der Leiterquerschnitt an der Verbindungsstelle ist damit natürlich undefinierbar und im Zweifelsfall zu klein!

Zitat von anemo

Zitat des verlinkten Artikels:
Blitzschutz und Erdung Solarkollektoren und Photovoltaikmodule sollten bei Bedarf blitzschutzgerecht geerdet werden. Auf öffentlichen Gebäuden schreiben die Landesbauordnungen generell den Einbau von Blitzschutzanlagen vor. Auf privaten Gebäuden ist es in der Regel eine freiwillige Maßnahme. Allerdings stellen nicht nur direkte Blitzeinschläge sondern auch indirekte eine Gefahr für die Photovoltaikalage durch Überspannung dar.
Einige Sachversicherungen schreiben den Einbau einer Blitzschutzanlage beim Einbau einer Photovoltaikanlage vor. Der Verband der Sachversicherer (VdS) hat in der Richtlinie 2010 zum Blitz- und Überspannungsschutz für Objekte in vereinfachter Weise Schutzklassen und Überspannungs-Schutzmaßnahmen den Objekten zugeordnet, z.B. Gebäuden mit einer PV-Anlage größer als 10 kWp.

Das mit den Dichtungsringen in den Quetschverbindungen ist natürlich ein Argument, ich habe zwar mit einem Multimeter Durchgang gemessen aber der Leiterquerschnitt an der Verbindungsstelle ist damit natürlich undefinierbar und im Zweifelsfall zu klein!

Nächste Variante:
Von der Antenne per 16 mm2 Massivdraht unter den Dachpfannen zur Regenrinne mit einer ZEK11 Klemme (http://www.kathrein.de/de/sat/produk...811211_075.pdf), dann auf der anderen Seite des Hauses wieder mit der ZEK11 Klemme und Massivdraht auf den Hauserdungsanschluss. Die Regenrinne ist Stahl verzinkt and alle Teilstücke hartverlötet.
Der Draht sollte dann besser ummantelt sein, also nicht H07V-U 16mm2, sondern ein NYM ??? 16mm2. Kennt jemand den richtigen Kabeltyp?

Zitat von anemo

Der Draht sollte dann besser ummantelt sein, also nicht H07V-U 16mm2, sondern ein NYM ??? 16mm2. Kennt jemand den richtigen Kabeltyp?

Ein H07V-U 16 mm² ist völlig normgerecht, mehr muss nicht sein. U steht für massiv bzw. eindrähtig.

Hier eine umfangreiche Legende: Technischer Anhang :: TKD - Gruppe :: Kabel, Leitungen, Spezialkabel, Zubehr, Kabelsysteme, konfektionierte Leitungen, Spiralkabel

Zitat von Dipol

Ein H07V-U 16 mm² ist völlig normgerecht, mehr muss nicht sein. U steht für massiv bzw. eindrähtig.

Hier eine umfangreiche Legende: Technischer Anhang :: TKD - Gruppe :: Kabel, Leitungen, Spezialkabel, Zubehr, Kabelsysteme, konfektionierte Leitungen, Spiralkabel

Und die Regenrinne? Ist die normgerecht? Zumindest laut Kleiske Papier vde0855-310108.pdf.

Zitat von anemo

Und die Regenrinne? Ist die normgerecht? Zumindest laut Kleiske Papier vde0855-310108.pdf.

Denn mal zur Klarstellung die komplette Normdefinition:

DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1):2005-10

(Auszug von Seite 23 und Seite 24 der DIN EN 60728-11)

11.3.3 Erdungsleiter

Als geeigneter Erdungsleiter gilt ein Einzelmassivdraht mit einem Mindestqueschnitt von 16 mm² Kupfer, isoliert oder blank, oder 25 mm² Aluminium, isoliert, oder 50 mm² Stahl. Es dürfen nur Materialien verwendet werden, die sich untereinander nicht korrosiv verhalten.
"Natürliche" Bestandteile können verwendet werden (siehe Bild 10), wie z. B.:
- metallische Installationen, vorausgesetzt, dass:
- dies die örtlichen Vorschriften zulassen;
- die elektrisch leitende Verbindung verschiedener Teile dauerhaft ausgeführt ist;
- ihre Abmessungen mindestens denen der genormten Erdungsleiter entsprechen;

ANMERKUNG:
Nach IEC 60364-5-54 genügen metallene Wasserrohre üblicherweise den Anforderungen an Erdungsleiter nicht.

- das Metallgerüst der baulichen Anlage
- der durchverbundene Bewehrungsstahl der baulichen Anlage
- Fassaden, Geländer und Unterkonstruktionen von Metallfassaden, vorausgesetzt, dass:
- ihre Abmessungen den Anforderungen an Ableitungen entsprechen und ihre Dicke nicht weniger
_als 0,5 mm beträgt.
- ihre elektrisch leitende Verbindung in senkrechter Richtung sichergestellt ist ...

Folgende Elemente sind auf keinen Fall als Erdungsleiter geeignet:
- Schutzleiter und/oder Neutralleiter des Starkstromnetzes;
- der Kabelschirm (äußerer Leiter) eines beliebigen Koaxialkabels.

(Dank an Discone für den Normauszug)

Nur gesteckte Regenrohre erfüllen die Voraussetzungen nicht, bei Verlötung oder Vernietung wäre eine Fallrohrnutzung zur Ableitung zulässig.

Die Anschlüsse von der Antenne und die Weiterleitung zum Schutzpotenzialausgleich müssten blitzstromtragfähig ausgeführt werden. Technisch ist ein Blitzableiterdraht mit Einbindung von Regenrinne, Einlaufblech und Fallrohr vorzuziehen.

Zitat von Dipol

Denn mal zur Klarstellung die komplette Normdefinition:
(Dank an Discone für den Normauszug)

Nur gesteckte Regenrohre erfüllen die Voraussetzungen nicht, bei Verlötung oder Vernietung wäre eine Fallrohrnutzung zur Ableitung zulässig.

Die Anschlüsse von der Antenne und die Weiterleitung zum Schutzpotenzialausgleich müssten blitzstromtragfähig ausgeführt werden. Technisch ist ein Blitzableiterdraht mit Einbindung von Regenrinne, Einlaufblech und Fallrohr vorzuziehen.

16qmm Massivdraht Kupfer ist doch blitzstromtragfähig, oder? Ein Blitzableitersystem ist natürlich sicherer aber halt auch wesentlich teuerer.

Von einem Fachbetrieb, dessen Namen ich hier nicht nennen möchte, ist mir auch gesagt worden, dass 16qmm flexibler Kupferdraht für den Blitzschutz der Antenne ausreicht (dieser Draht liegt noch unbenutzt im Haus, angeschlossen an die Erdungsschiene!) Den möchte ich aber nach meinem heutigen Kenntnisstand nicht verwenden!