Hallo erstmal.


Ich bin neu hier (schreibend), aber lesen tu ich schon seit Tagen / Wochen. Das Forum ist schon sein Geld wert

Nun bin ich aber an dem Punkt, wo die Projektplanung kurz vor Abschluß steht, und auch die Forensuche (weder hier noch anderswo) nicht mehr weiterhilft.

Das Projekt besteht aus einer größeren, aus technischen Gründen ausschließlich auf unicable Komponenten umzurüstenden Hausverteilanlage in einem Mehrfamilienhaus, mit diversen Abgängen in die Wohnungen. Die vorhandene Verkabelung sieht mit LCD 90 noch recht brauchbar aus (Haus Baujahr 1997).

An jedem Abgang hängen, nach dem Ausbau aller vorhandenen Verteiler, und Verlängerung von Kabeln im Keller, am Ende unteilbar 3 bis 4 Wohnungen, je exakt 1 Dose pro Wohnung.

Aus Gründen des Schutzes einzelner Nutzer vor falsch konfigurierten Receivern anderer Mieter habe ich schon die programmierbaren JAP-Dosen von Jultech eingeplant, mit je 2 freigeschalteten IDs pro Wohnung. Sollte erstmal reichen. Mehr macht bei der Verkabelung eh keinen Sinn. Schließlich wollen wir nicht für jeden Störfall für viel Geld den Fachmann rufen müssen ... daß die Mieter sich untereinander über die Kanäle absprechen, ist in diesem Haus unrealistisch bis unmöglich.


Was nun noch fehlt, ist die richtige Aufteilung der Kaskade aus ca. 6 - 10 Stück unicable-Matritzen (mit 4, 6 oder 8 userbands pro Leitung). JESS-Schalter von Jultec scheiden leider mangels breiter Unterstützung durch die Receiverindustrie aus, auch wenn sie evtl. das idealste für diese Anlage wären.



Ich hoffe, die Profis hier teilen gerne ihre Erfahrungen mit mir ...

Nun die Fragen:

1)
Gibt es Anhaltswerte, wieviele Schalter, fabrikatsabhängig, ohne Zwischenverstärker maximal kaskadiert werden dürfen ?

Kathrein's Datenblatt vom 1581 schreibt z.B. was von 8
Der unicable Eintrag von Wiki erzählt, daß zwischen je 3 ein Verstärker soll.

Axing hat einen Schalter mit Verstärker (SES 56-09), der mit 13dB eigentlich in der Lage sein sollte, schon mal mit gutem Gewissen 5-6 Stück SES556-09 in Reihe zu versorgen (je 1.5dB Durchgangsdämpfung). Hier gibts jedoch keine maximal-Angaben.

Die Technirouter haben, nach allem was ich gefunden habe, einen recht niedrige empfohlene Kaskadenlänge.

Und die Jultec Doku ist auch eher dürftig, auch wenn die Geräte noch so gut sind.


Pegelrechnung kann ich, ich entwickle selbst Sendeanlagen im GHz Bereich, jedoch eher im Hochleistungsbereich.


Eine schnelle Pegelrechnung ergibt, zumindest bei den AGC-geregelten Geräten mit ihrem ca. 30dB breiten Eingangsfenster, doch theoretisch recht große Kaskadenlängen.

Ok - Theorie und Praxis, Schlechtwetterreserven, etc.


Die Digitaltechnik gibt ja, soweit aus der 50494 (Google sei dank, auf einem China-Server kann man die englische Fassung komplett lesen), kein Limit auf der Trunk vor, aber mir ist klar, daß natürlich das Rauschen durch beliebig viele Verstärker in der Kaskade irgenwann der Qualität ein Ende setzt.


Der Handwerker, der ein Angebot erstellt hat, hat für nur 4 Stück EXR 2542 den passiven Kathrein Splitter EBX 2520 (mit je 5dB Dämpfung pro Seite) in die Stammleitungen eingeplant, und danach je 2 EXR Geräte in Reihe.

Ist dies technisch durchaus sinnvoll, oder eher nur ein Symmetrie-Gag (weil das Haus und die Verteilung recht symmetrisch ist) ?

Klar, wenn ein Startverstärker (oder ein Axing 56-09 als erster Schalter) vornedran wäre, wäre es die ideale Voraussetzung zum nachträglichen Erweitern der Kaskade, da sie ja gleich nur noch halb so lang würde wie ohne Split.


2)
Kathrein bietet zum Kaskadieren 5-fach-F-Verbinder am Stück (EMU 250) für viel Geld an. Gibt es irgendeinen Grund (außer ca. 1 Minute Arbeitszeit zum Stecken pro Kaskadenabschnitt zu sparen), diese anstatt 5 Stück normale Quick-F Verbinder zu verwenden ? Oder hat das eher mit dem Verdienst am Material zu tun ?




Danke vorab

Gruß
Georg

Hallo und

Zitat von georg2410

Gibt es Anhaltswerte, wieviele Schalter, fabrikatsabhängig, ohne Zwischenverstärker maximal kaskadiert werden dürfen ?

Kathrein's Datenblatt vom 1581 schreibt z.B. was von 8
Der unicable Eintrag von Wiki erzählt, daß zwischen je 3 ein Verstärker soll.

Anhaltswerte sind für den Einzelfall ganz einfach nutzlos, weil man die Kaskaden so gut wie nie mit dem sog. Idealpegel anfahren kann. Ich glaube kaum, dass du dir eine manuelle Intermodulationsberechnung mit ungleichen Eingangspegel antun willst.

Nach meinen Erfahrungen rechnen selbst renommierte Antennenhersteller in AND-Planungen in der Sat.-ZF nicht mal die 3 dB Abzug für Kaskadenverdopplung ab.

Zitat von georg2410

Pegelrechnung kann ich, ich entwickle selbst Sendeanlagen im GHz Bereich, jedoch eher im Hochleistungsbereich.

Für einen Ingenieur ist bekanntlich nichts zu schwör. Dann hast du doch bestimmt auch ein Planungsprogramm in das sich evtl. die AND-Bibliotheken importieren lassen?

Zitat von georg2410

Die Digitaltechnik gibt ja, soweit aus der 50494 (Google sei dank, auf einem China-Server kann man die englische Fassung komplett lesen), kein Limit auf der Trunk vor, aber mir ist klar, daß natürlich das Rauschen durch beliebig viele Verstärker in der Kaskade irgenwann der Qualität ein Ende setzt.

Zum einen setzt das Rauschen ein Limit, zum anderen aber auch CSO und CTB. Und so ergibt sich das sog. Scherendiagramm. Siehe Folienauszug im Anhang und das GSS Planungshandbuch. Das basiert im Kapitel Intermodulationen noch auf der zurückgezogenen Normenreihe EN 50083, ist aber immer noch informativ.

Zitat von georg2410

Der Handwerker, der ein Angebot erstellt hat, hat für nur 4 Stück EXR 2542 den passiven Kathrein Splitter EBX 2520 (mit je 5dB Dämpfung pro Seite) in die Stammleitungen eingeplant, und danach je 2 EXR Geräte in Reihe.

Ist dies technisch durchaus sinnvoll, oder eher nur ein Symmetrie-Gag (weil das Haus und die Verteilung recht symmetrisch ist) ?

Das kann man nur anhand eines Verteilnetzplans mit Pegelberechnung beurteilen. Nachdem die KATHREIN Matritzen noch mit dem ungeregelten ST-Chip bestückt sind, kann es bei 4 Matritzen durchaus sinnvoll sein.

Zitat von georg2410

2)
Kathrein bietet zum Kaskadieren 5-fach-F-Verbinder am Stück (EMU 250) für viel Geld an. Gibt es irgendeinen Grund (außer ca. 1 Minute Arbeitszeit zum Stecken pro Kaskadenabschnitt zu sparen), diese anstatt 5 Stück normale Quick-F Verbinder zu verwenden ? Oder hat das eher mit dem Verdienst am Material zu tun ?

Wer das wahre Schirmungsmaß von Quickverbindern kennt, wundert sich ohnenhin was die robuste Sat.-ZF so alles weg steckt. Ich kenne kein konkretes Schirmungsmaß von KATHREIN Quickverbindern, sie erscheinen mir aber solider als die sonstige Handelsware. Ich selbst schreibe deshalb vorzugsweise die WISI DV 49A oder Patchkabel mit Hochabschirmung aus.

Dann drücke ich mal die Daumen, dass unter deiner Regie bei der Antennenerdung und Potenzialausgleich die alltäglichen Normwidrigkeiten unterbleiben. Als Sendeantennen-Profi muss man sich bei Haushaltsantennen von der VDE 0855-300 verabschieden und auf die Einhaltung der völlig anderen Sicherheitsphilosophie der DIN EN 60728-11 VDE 0855-1:2011-06 achten.

Hallo Dipol,

vielen Dank für Deine ausführlichen Ausführungen, und vor allem auch für die Anhänge. Die kannte ich noch nicht (woher auch ...)

Ich sehe, um ein bissel mehr Mathematik als geplant, 1-2 "Angstreserve"-Verstärker mit Pegelsteller, und um eine ordentliche Einpegelung wird man nicht herumkommen. Es soll ja auch ein paar Jahre betriebssicher laufen.


Leider konstruktiere ich hauptsächlich nur auf der Schaltungsebene, und nicht in verkabelten und/oder verteilten HF-Netzwerken. Daher geht es auch meist mit einfachen lambda/4 Groundplane-Monopolen und Direktverbindungen vom Sender zur Antenne ab. Ohne komplizierte Netzwerkberechnungn etc.

Daher auch kein wirkliches Planungsprogramm, und das, was vorhanden ist, kann garantiert keine AND Libs lesen. Evtl. sollte ich mir die AND 30-Tage Demo schicken lassen und hoffen, daß die Libs, die bei AND zum Download liegen, auch die unicable Komponenten umfassen ...

Die Wisi halb-quick-halb-schraub Verbinder erscheinen mir nun auch am sinnvollsten. Ich denke mit Wisi kann man nicht viel falsch machen - die Dt.Bundespost/Telekom kann nicht irren.

Die Umrüstung der vorhandenen CAS-90 auf Quattro, Stammleitungen legen, Erdung, Blitzschutz und Pot.Ausgl. soll ruhig ein zugelassener Fachmann ausführen, die vorhandene Analoganlage mit Kanalaufbereitung ist ja auch mehr oder minder ordentlich (zumindest funktionell) aufgebaut, wenngleich ich dort bislang nicht ansatzweise irgendeine der bekannten Potentialausgleichsmaßnahmen im Gewirr von UFO316, 4-6 verschiedenen Verstärkern, Splittern etc. erkennen konnte. Auf dem Dach war ich noch nicht ...


Es geht primär darum, die vom bisher einzigen Anbieter geplante Dimensionierung vor "Baubeginn" auf ein sinnvolles, aber auch mögliches, Maß (also mehr als die vorgesehenen max. 1 Single-Receiver pro Wohnung) aufzubohren, ohne daß es zu teuer werden muß. Man muß ja die angebotenen knapp 30% über Listenpreise für's Material nicht akzeptieren, und dabei fällt schon gleich fast die doppelte Dimensionierung bei ab.


Da die Hausverwaltung von solchen Sachen keinen Plan hat und voll und ganz genau EINEM (erst seit 2 Jahren aktivem) Elektriker vertraut, bin ich zumindest (weil's auch um mein Geld geht) dahinter her, die Materialplanung ordentlich zu gestalten und weitere Angebote von renommierten Installateuren aus der Umgebung einzuholen.


Gruß
Georg

Zitat von georg2410

... wenngleich ich dort bislang nicht ansatzweise irgendeine der bekannten Potentialausgleichsmaßnahmen im Gewirr von UFO316, 4-6 verschiedenen Verstärkern, Splittern etc. erkennen konnte.

Das sollte auch den Gutwilligsten nachdenklich machen. Ich wundere mich bei fremden Anlagen nur noch, wenn es bezüglich Blitzschutz, Erdung und PA keine Mängel gibt.

Zitat von georg2410

Es geht primär darum, die vom bisher einzigen Anbieter geplante Dimensionierung vor "Baubeginn" auf ein sinnvolles, aber auch mögliches, Maß (also mehr als die vorgesehenen max. 1 Single-Receiver pro Wohnung) aufzubohren, ohne daß es zu teuer werden muß. Man muß ja die angebotenen knapp 30% über Listenpreise für's Material nicht akzeptieren, und dabei fällt schon gleich fast die doppelte Dimensionierung bei ab.

Die von KATHREIN genannten empfohlenen Verkaufspreise sind nicht allzu üppig, aber auch bei Werkverträgen noch auskömmlich. 30 % Aufschlag auf EVP ist inakzeptabel.

Zitat von georg2410

Da die Hausverwaltung von solchen Sachen keinen Plan hat und voll und ganz genau EINEM (erst seit 2 Jahren aktivem) Elektriker vertraut, bin ich zumindest (weil's auch um mein Geld geht) dahinter her, die Materialplanung ordentlich zu gestalten und weitere Angebote von renommierten Installateuren aus der Umgebung einzuholen.

Mehrere Angebote sollten bei solchen Umrüstungen eigentlich selbstverständlich sein. Am besten mit einer einheitlichen Ausschreibung, damit man nicht hinterher Äpfel mit Birnen vergleichen muss.

Anbei Bilder einer Anlangenerweiterung mit Einkabel-Matritzen. Alle Teilnehmer haben die Wahl zwischen dem Betrieb eines beliebigen Einzelreceivers oder von bis zu drei Einkabelreceivern.

Siehe auch Jultec GmbH

Sehr gut. Die Planung konvergiert.

Inzwischen habe ich auch im Publikationsorgan von Kathrein (die Antenne) ein Schaltungsbeispiel gefunden, wo 6 x EXR2558 / 2508 ohne Zwischenverstärkung kaskadiert sind. Die Sat-Durchgangsdämpfung ist dort ähnlich.

Ich glaube, wir werden es mit einem verstellbaren Startverstärker, einem Splitter und einer guten Einpegelung am Eingang der Kaskade, bestehend aus AGC-geregelten Schaltern (mit Entropic) von Wisi oder Axing, versuchen.

Wenn am eingepegelten Objekt dann nur noch das schlechte Wetter den Pegel durch das 30dB breite Eingangsfenster der Matritzen bewegt, und der Rest ordentlich eingestellt ist, sollte nichts mehr schiefgehen.

Danke nochmals wegen des guten Supports.