Hallo,
ich möchte im Haus meiner Mutter eine Sat-Anlage installieren. Der Spiegel soll an den alten terrestrischen Antennenmast auf dem Dach, von dem bereits Sat-taugliche Kabel zu zwei Sat-Dosen führen, eine im EG, eine im OG. Die Sat-Dosen haben je zwei analoge und einen Sat-Anschluss, es ist jedoch nur ein Kabel je Dose zum Dach geführt. Zumindest im EG will ich aber einen Twin-Receiver anschließen, im OG eine einfache DVB-S Karte für den PC. Für die Zukunft möchte ich mir gerne die Option offen halten, noch einen Twin-Receiver auf dem Dachboden anzuschließen. Außerdem würde ich gerne zumindest das analoge Radiosignal der terrestrischen Antenne einschleifen, wenn das keine zu hohen Zusatzkosten verursacht.

Ich habe den "Netzwelt-hilft"-Film gesehen und der Preis für diese Komponenten, speziell auch diesen TechniSat-Router, schreckt mich schon ab. Mir ist auch nicht ganz klar, ob ich da eine normale einfache DVB-S-Karte anschließen kann, oder ob das nur ganz wenige Unicable-Twin-Karten können (hab da nur welche für ~160€ gefunden).

Was den Receiver mit Aufnahmefunktion (interne Festplatte und Möglichkeit zum Überspielen aufgenommener Sendungen auf PC / externe Festplatte) fürs EG betrifft, braucht es kein HD, da der alte (aber gute) Röhrenfernseher noch länger beibehalten werden soll.

Die PC-Karte kann aber gerne HD sein (haben die aktuellen wohl eh alle?). Habe zur Zeit allerdings nur ältere Rechner, die noch kein PCIe haben und 1080p Filme von Festplatte nicht ruckelfrei wiedergeben.

Der Spiegel sollte dachziegelrotaus, aus Alu und allgemein nicht der letzte Schrott sein. Habe gelesen, dass bei uns 60cm ausreichen würden, auch bei schlechte Wetter. Hätte aber auch kein Problem, eine 80cm Schüssel aufs Dach zu klemmen.

Möchte den Preis möglichst niedrig halten, aber schon so viel ausgeben, dass ich was Brauchbares bekomme, das nicht in 3 Jahren weggerostet ist.

Aber soweit wie ich gesehen habe, wird das mit dem Unicable wohl nicht billig (die Elektriker hatten bei der Sanierung leider ohne Beratung einfach nur ein Kabel gezogen)?
Ich kann mir auch vorstellen, mich auf 4 Anschlüsse (1 Twinreceiver 1 normalen und 1 PC-Karte) zu beschränken, wenn das die Sache vereinfachen/verbilligen würde.
Oder würde es wirklich viel vereinfachen/vergünstigen, nachträglich noch ein Kabel ins EG zu ziehen?

Bräuchte vor allem auch Beratung bzgl. der konkret zu kaufenden Komponenten, weil mich die Vielfalt an Marken, Modellen und Fachbegriffen überfordert (trotz Lesen von 2 Sat-Büchlein).

Vielen Dank für alle Antworten

Sorry, die Antwort hat für unsere Forumsverhältnisse ungewöhnlich lange gedauert.

Zitat von knallfrosch

Die Sat-Dosen haben je zwei analoge und einen Sat-Anschluss, es ist jedoch nur ein Kabel je Dose zum Dach geführt.
Zumindest im EG will ich aber einen Twin-Receiver anschließen, im OG eine einfache DVB-S Karte für den PC.

Über ein Kabel ist ein vollwertiger Twin-Betrieb nur mittel Stacker/Destacker oder UniCable möglich. Der Stacker benötigt zwei freie schalbare Anschlüsse, somit ist schon mal ein Quad-LNB fällig. Für eine UniCable-Matrix ist dagegen ein Quatro-LNB erforderlich.

Zitat von knallfrosch

Für die Zukunft möchte ich mir gerne die Option offen halten, noch einen Twin-Receiver auf dem Dachboden anzuschließen. Außerdem würde ich gerne zumindest das analoge Radiosignal der terrestrischen Antenne einschleifen, wenn das keine zu hohen Zusatzkosten verursacht.

Somit hast du die Wahl zwischen einem Multischalter + Nachinstallation von Kabel für Twin-Betrieb, oder du versorgst die Twin-Anschlüsse über eine UniCable-Matrix. In beide kann man problemlos terrestrische Signale einspeisen, für schwache Signale kann eine Verstärkungen erforderlich sein.

Wie wäre es mit einem receivergespeisten JULTEC JRS0502-2+4T zum EVP von € 241,00? Damit hättest du zwei Ausgänge für UniCable-Twin- oder Legacy-Betrieb und 4 normale Multischalter-Ausgänge zur Verfügung.

Zitat von knallfrosch

Ich habe den "Netzwelt-hilft"-Film gesehen und der Preis für diese Komponenten, speziell auch diesen TechniSat-Router, schreckt mich schon ab.

Umsonst ist nicht mal der Tod, der kostet bekanntlich das Leben.

Zitat von knallfrosch

Möchte den Preis möglichst niedrig halten, aber schon so viel ausgeben, dass ich was Brauchbares bekomme, das nicht in 3 Jahren weggerostet ist.

Womit eine KATHREIN CAS 90 wohl kaum in Betracht kommt und dir unsere Standard-Empfehlung einer GIBERTINI SE 85 auch schon zu gut ist. Für schlechtere Antennen halte ich mich aber mit Empfehlungen zurück.

Die Empfehlung für Endgeräte hat sich ja durch deinen Kauf des SMART-Receivers erledigt. Der Twin-LNB genügt nur für zwei Single-Receiver und muss leider gewechselt werden.

Zitat von Dipol

Für schlechtere Antennen halte ich mich aber mit Empfehlungen zurück.

Ich normalerweise auch. Mein Qualitäts-Favorit ist ebenfalls die CAS 90, meist verbaue ich aber die kaum schlechtere Gibertini SE. Sie kostet "nur" die Hälfte, hat eine Standard-Feedaufnahme, womit man ohne Adapter ein ALPS-LNB montieren kann und ist für meinen Geschmack montagefreundlicher.

Bei finanziellem Engpaß wäre auch die TDA 78 noch eine Überlegung wert. Die Empfangsleistung dieser Antenne ist recht ordentlich und die ersten vom mir verbauten Triax-Antennen sind mittlerweile auch schon 10 Jahre im Einsatz, ohne daß es bislang zu nennenswerten Problemen kam.

Für meine Begriffe ist das eine ordentliche Mittelklasse-Antenne mit gutem Preis-Leistungs Verhältnis. Damit wäre aber die Schmerzgrenze erreicht. Bitte, gib dich nicht mit weniger zufrieden, sonst ärgerst du dich hinterher.

Zum Schalter hat Dipol bereits etwas gesagt und das ist auch meine Empfehlung: Jultec JRS0502-2+4T. Dort kannst du bis zu 6 Receiver oder PC-Karten anschließen, 2 Receiver davon können Twin-Geräte sein (unicable-tauglich). Ich denke, das ist die optimale Lösung.

OK, der Schalter ist nicht billig, aber sein Geld allemal wert. Dadurch, daß der Schalter keine eigene Stromversorgung besitzt und somit die gesamte Anlage auch nur dann Strom bekommt, wenn wenigstens ein Receiver in Betrieb ist, amortisiert sich der Preis über die niedrigere Stromrechnung früher oder später. Selbstverständlich hat dieser Schalter auch einen terrestrischen Eingang, dort kannst du deine UKW- oder DVB-T Antenne anschließen. Der Schalter verteilt das Signal dann einfach mit und es kann an den einzelnen Antennensteckdosen abgenommen werden.

Der Schalter ist noch neu und auf der Internet-Seite noch nicht eingetragen, aber SEH kann ihn besorgen. Am besten telefonisch bestellen (02323/61887). Bestelle Herrn Hampel einen schönen Gruß von mir, er möchte dir 5% Rabatt auf die gesamte Bestellung geben. Er wird das tun.

Hallo, Danke für die Antworten, ich mache es jetzt doch mit einem zweiten Kabel und Quad-LNB, als Antenne die Triax 78.
Habe aber heute festgestellt (Dach wird neu gedeckt und der alte Antennenmast kam mal runter), dass der Mast schon ziemlich angerostet und nur knapp 4cm dick ist. Brauche also wohl einen neuen.
Was darf denn so ein 3-4m langer Stahlmast kosten? Muss man da was besonderes beachten (Dicke, Norm)?

Zitat von knallfrosch

Was darf denn so ein 3-4m langer Stahlmast kosten?
Muss man da was besonderes beachten (Dicke, Norm)?

Mit 3 Metern Länge weniger als mit 4 Metern. Und verschiedene Rohrdurchmesser gibt es schließlich auch noch. Nach der druckfrischen neuen EN 60728-11 ist insbesondere die Wandstärke zu beachten.

Zitat von EN 60728-11

12.1.4
Für Standrohre verwendeter Stahl muss eine gewährleistete Streckgrenze haben, und die maximale Werkstoffbeanspruchung darf 90 % der Streckgrenze nicht überschreiten, so dass der Mast bei Überlastung nicht abbricht, sondern sich nur verbiegt.

Die Wanddicke des Mastes im Einspannbereich muss mindestens 2 mm betragen

Alu-Masten sind damit nach der neuen EN ebenso normwidrig wie bislang auch von renommierten Antennenherstellern gehandelte Stahlmasten mit 1,5 mm Wandstärke. Die alte EN darf aber noch bis zum 1.10.2013 angewendet werden.

Zitat von Dipol

Mit 3 Metern Länge weniger als mit 4 Metern.

Hehe, ja ich konnte den alten noch nicht messen, die Dachdecker haben ihn in luftiger Höhe in ungünstiger Position abgestellt, da kletter ich jetzt nicht raus. Kommt mir aber eh sehr lang vor. Oben sind eine UHF-und VHF-Antenne dran, dann kommt lange nichts und bei ca. 1m ist die Gummimanschette. Würde was dagegen sprechen, den Mast so kurz wie möglich zu wählen und die VHF/UHF-Teile niedriger zu montieren?
Empfang hatte ich gestern auch, als die Antenne 4m tiefer auf dem Dachboden lag. Also 3m sollten definitiv reichen.
Ich würde nicht so kleinlich nach dem Preis für so ein Ding fragen, wenn ich hier am Ort nicht schon die Erfahrung gemacht hätte, gerade bei so Eisenwaren-Kram übervorteilt zu werden (40€ für 'nen windigen Torriegel).

Und verschiedene Rohrdurchmesser gibt es schließlich auch noch.

Das wäre die nächste Frage, welchen Durchmesser brauche ich für meine Konfiguration mindestens? Muss ein 6cm Mast sein?

Zitat von knallfrosch

Würde was dagegen sprechen, den Mast so kurz wie möglich zu wählen und die VHF/UHF-Teile niedriger zu montieren?

Die terrestrischen Antennen sollten schon 60 cm Abstand haben. Eine UHF-Vormastantenne kann man aber -wenn es von der Ausrichtung und Dachneigung passt- auch problemlos hinter der Sat.-Antenne anbringen.

Zitat von marcel m

Empfang hatte ich gestern auch, als die Antenne 4m tiefer auf dem Dachboden lag. Also 3m sollten definitiv reichen.

3,0 m ./. 1/6 Mindesteinspannlänge = 2,50 freier Mast. Das wird mit den hf-technisch akzeptablen Antennenabständen wohl nicht harmonieren.

Zitat von marcel m

Das wäre die nächste Frage, welchen Durchmesser brauche ich für meine Konfiguration mindestens? Muss ein 6cm Mast sein?

Der Krug geht so lange zum Brunnen bis dass er bricht. Auch bei zwei Steckmasten à 2 Meter (Gesamtlänge 3,80 m, zulässige freie Länge = 3,17 m) reicht ein Rohrquerschnit von 48 mm (= Nennmaß 5/4 Zoll) aus.

Zitat von Dipol

Die terrestrischen Antennen sollten schon 60 cm Abstand haben. Eine UHF-Vormastantenne kann man aber -wenn es von der Ausrichtung und Dachneigung passt- auch problemlos hinter der Sat.-Antenne anbringen.
3,0 m ./. 1/6 Mindesteinspannlänge = 2,50 freier Mast. Das wird mit den hf-technisch akzeptablen Antennenabständen wohl nicht harmonieren.
Der Krug geht so lange zum Brunnen bis dass er bricht. Auch bei zwei Steckmasten à 2 Meter (Gesamtlänge 3,80 m, zulässige freie Länge = 3,17 m) reicht ein Rohrquerschnit von 48 mm (= Nennmaß 5/4 Zoll) aus.

Was meinst du mit hf-technisch akzeptablen Antennenabständen? Welche Antennen müssen wie viel Abstand zueinander haben?
Wir haben nämlich nun mit der ganzen Mast-Geschichte und Montage jemanden beauftragt, der das auch beruflich macht, der wollte sich darum entsprechend kümmern. Jetzt sehe ich aber, dass er nur einen 2,40m Mast gebracht hat. Zwar 6cm dick mit >2mm Materialstärke aber halt nur 2,40m lang ... Wobei bis zu 1m im Dach verschwinden, je nach dem, wie er jetzt auf dem einen Sparren aufgestellt wird.

Zitat von knallfrosch

Was meinst du mit hf-technisch akzeptablen Antennenabständen? Welche Antennen müssen wie viel Abstand zueinander haben?

Noch präziser als mit 60 cm Abstandsangabe geht es nicht.

Ausnahme: Eine terrestrische Vormastantenne kann hinter der Satellitenantenne montiert werden, wenn der Sender aus der Gegenrichtung von ASTRA einfällt.

Zitat von knallfrosch

Wir haben nämlich nun mit der ganzen Mast-Geschichte und Montage jemanden beauftragt, der das auch beruflich macht, der wollte sich darum entsprechend kümmern. Jetzt sehe ich aber, dass er nur einen 2,40m Mast gebracht hat. Zwar 6cm dick mit >2mm Materialstärke aber halt nur 2,40m lang ... Wobei bis zu 1m im Dach verschwinden, je nach dem, wie er jetzt auf dem einen Sparren aufgestellt wird.

Stabiler als erforderlich - aber eben viel zu kurz.

Ich verstehe nicht, müssen nur die UHF/VHF 60cm zueinander Abstand haben, oder muss von diesen terrestrischen auch noch ein 60cm Abstand zur Schüssel eingehalten werden? Oder, wenn die UHF ggf. auch hinter die Schüssel kann, könnte sie dann nicht auch ohne Abstand direkt über die Schüssel und wieder 60cm drüber die VHF?

Was betrachtest du denn als Idealabstände/Mastlänge? Wie lang sollte der Mast deiner Meinung nach sein, wenn er bei 1m aus dem Dach ragt und die genannten Komponenten dran sollen?

Ich habe den alten Mast gemessen, der war 3,40m lang, die Antennen waren am oberen Ende mit gut einem halben Meter Abstand zueinander angebracht.

Eine Montage der UHF hinter die Schüssel könnte möglich sein, wenn ich mir die Antennen in der Nachbarschaft so anschaue, kann ich aber nicht 100%ig sicher stellen.

Ich weiß nicht, wie sich unser Helfer das gedacht hat, ich habe ihm gesagt, dass die alten zusätzlich dran sollen. Wie drastisch verschlechtert sich der Empfang der Einzelkomponenten denn, bei Zusammenrücken der Antennen, sodass sie auf den 2,40m Mast passen? Direkt gar kein Empfang mehr?

Wenn doch nur mein Vater noch da wäre, der ist Ingenieur für Hochfrequenztechnik und war Funkamateur. Mir fehlt da der Durchblick...

Zitat von knallfrosch

Ich verstehe nicht, müssen nur die UHF/VHF 60cm zueinander Abstand haben, oder muss von diesen terrestrischen auch noch ein 60cm Abstand zur Schüssel eingehalten werden? Oder, wenn die UHF ggf. auch hinter die Schüssel kann, könnte sie dann nicht auch ohne Abstand direkt über die Schüssel und wieder 60cm drüber die VHF?

Au Backe! Ein Reflektorblech hinter einer terrestrischen Antennen wirkt sich hf-technisch nicht störend aus, Metalle unter oder über der Antenne aber schon. Jetzt endlich klar?

Selbst wenn man in deiner Region noch (?) einen DVB-T-Mux auf VHF überträgt, sind dessen Tage und die der VHF-Antenne gezählt. Das sollte aber dein Fachmann wissen, ob die VHF-Antenne noch gebraucht wird.

Zitat von knallfrosch

Was betrachtest du denn als Idealabstände/Mastlänge? Wie lang sollte der Mast deiner Meinung nach sein, wenn er bei 1m aus dem Dach ragt und die genannten Komponenten dran sollen?

Ich dreh mich nicht so gerne unendlich im Kreis! Dann entwerfen wir mal fern von EXEL eine "FORMEL" ab der Dachaut:
Schneesicherer Dachabstand zur Reflektorunterkante + Reflektorhöhe + je 60 cm/Antenne

Zitat von knallfrosch

Ich habe den alten Mast gemessen, der war 3,40m lang, die Antennen waren am oberen Ende mit gut einem halben Meter Abstand zueinander angebracht.

Das ist keine Normlänge. Steckmasten gibt es in 1,5, 2,0 und 3,0 Meter Länge die Steckmuffe schluckt 0,2 Meter.

Zitat von knallfrosch

Ich weiß nicht, wie sich unser Helfer das gedacht hat, ich habe ihm gesagt, dass die alten zusätzlich dran sollen. Wie drastisch verschlechtert sich der Empfang der Einzelkomponenten denn, bei Zusammenrücken der Antennen, sodass sie auf den 2,40m Mast passen? Direkt gar kein Empfang mehr?

In der Gaststätte frägt der höfliche Dauergast: Was muss weg? Auch mit nicht fachgerechten Abständen gibt es noch Empfang, Abstände < 50 cm sind aber Murks. Dann mal viel Spass bei der Verschlimmbesserung!

Zitat von knallfrosch

Wenn doch nur mein Vater noch da wäre, der ist Ingenieur für Hochfrequenztechnik und war Funkamateur. Mir fehlt da der Durchblick...

Um die Längen zu addieren braucht man weder ein Hochfrequenz-Studium, noch muss man das Morse-Alphabet beherrschen.

Ein Fachmann der mit einem offenkundig ungeeignet kurzen und unnötig dicken Mast antanzt, gehört mitsamt dem Teil kurz und bündig in die Wüste geschickt. 60 mm Mastdurchmesser packt auch nicht mehr jede Antennenhalterung, das steht evtl. schon die nächste Murksmontage bevor.

Zitat von Dipol

Au Backe! Ein Reflektorblech hinter einer terrestrischen Antennen wirkt sich hf-technisch nicht störend aus, Metalle unter oder über der Antenne aber schon. Jetzt endlich klar?

Ja, jetzt soweit, wenn auch leider nicht der physikalische Hintergrund bzw. das Vorstellungsvermögen, inwiefern sich dann die Charakteristik, Werte etc. ändern. Ist das für dich wirklich so selbstverständlich, solches Wissen bei einem Laien vorauszusetzen? (auch wenn ich es zugegebenermaßen wissen könnte - hatte schon mehr Physik-Unterricht, Vorlesungen und Praktikum, als es vielleicht den Anschein hat).

Selbst wenn man in deiner Region noch (?) einen DVB-T-Mux auf VHF überträgt, sind dessen Tage und die der VHF-Antenne gezählt. Das sollte aber dein Fachmann wissen, ob die VHF-Antenne noch gebraucht wird.

Ja, ich empfange hier (Umland Berlin) einige der DVB-T Fernsehsender über VHF (u.a. arte, mdr, WDR, NDR, swr). Region Berlin - DVB-T PORTAL
Er hatte mir eine neue UHF/VHF-Kombiantenne empfohlen oder es ganz zu lassen, weil ich dann mit Sat. zumindest auf das derzeitige terrestrische Angebot hier verzichten kann.
Weshalb wird die VHF-Antenne überflüssig? Ich dachte, die taugt mir in Zukunft noch für DAB/DMB?

Um die Längen zu addieren braucht man weder ein Hochfrequenz-Studium, noch muss man das Morse-Alphabet beherrschen.

So weit war ich auch schon, wenn da nicht diese Unklarheit aufgrund der Wissenlücke, welche Antennen sich wie beeinflussen / wo ein Abstand sein muss, gewesen wäre. Nach einem Hochfrequenz-Studium jedenfalls käme man auf solche Ideen gar nicht, die den Laien rätseln und dich "au Backe" rufen lassen...

Ein Fachmann der mit einem offenkundig ungeeignet kurzen und unnötig dicken Mast antanzt, gehört mitsamt dem Teil kurz und bündig in die Wüste geschickt. 60 mm Mastdurchmesser packt auch nicht mehr jede Antennenhalterung, das steht evtl. schon die nächste Murksmontage bevor.

Er wird jetzt einen 3m Mast bringen, so wie ich ihn verstanden habe. Ich weiß auch nicht, was das sollte.
Da der Mast eh woanders hin kommt als der alte und so aufgestellt werden soll, dass die Schüssel von der anderen Seite des Hauses nicht zu sehen ist (Denkmalschutz) werden wir ihn wahrscheinlich auch weiter nach außen setzen, sodass doch deutlich weniger als 1m im Dach verschwinden, dann werden die 60cm Abstand zu realisieren sein (oder fast).

Dass 60mm Masten ein Problem sein könnten, hätte ich nach deinem Spruch, "Der Krug geht so lange zum Brunnen bis dass er bricht", nicht vermutet. Das hörte sich danach an, dass dicker schon besser ist, auch wenn du meintest, 48mm reichen. Wie auch immer, bei der Triax TDA 78 steht, dass die Masthalterung bis 60mm geht, dann sollte das doch O.K. sein?

Was den Monteur betrifft, muss ich halt sehen, was noch kommt. Hatte zuvor einen sehr guten Eindruck. Ursprünglich wollte ich bis auf den Mast alles Material selbst besorgen, aber nachdem er meinte, um Kabel und Stecker kümmert er sich, weil er davon noch genug übrig hat, hab ich darauf verzichtet, das (in hochwertiger Ausführung) mitzubestellen. Hoffe, das war kein Fehler...

Das mal nur als öffentliche Dokumentation des HickHacks, den man bei so einem Projekt haben kann. Ich schreibe euch auf jeden Fall noch, entweder die Erfolgsmeldung oder das nächsten Problem...

Zitat von knallfrosch

Ja, jetzt soweit, wenn auch leider nicht der physikalische Hintergrund bzw. das Vorstellungsvermögen, inwiefern sich dann die Charakteristik, Werte etc. ändern. Ist das für dich wirklich so selbstverständlich, solches Wissen bei einem Laien vorauszusetzen? (auch wenn ich es zugegebenermaßen wissen könnte - hatte schon mehr Physik-Unterricht, Vorlesungen und Praktikum, als es vielleicht den Anschein hat).

Sorry, aber dass eine Abstandsangabe von 0,6 Metern bei einem Laien noch Definitionsspielräume zulässt, hatte ich mir nicht vorstellen können.

Zitat von knallfrosch

Er hatte mir eine neue UHF/VHF-Kombiantenne empfohlen oder es ganz zu lassen, weil ich dann mit Sat. zumindest auf das derzeitige terrestrische Angebot hier verzichten kann.

Wenn alle Geräte mit DVB-S-Tuner oder Receiver ausstaffiert sind ist DVB-T überflüssig. Für Zweitgeräte mit intergriertem DVB-T-Tuner ist die wenig aufwändige DVB-T-Einspeisung ganz nützlich. Und bei extremen Schlechtwetter hat man auch keine Programmausfälle.

Zitat von knallfrosch

Weshalb wird die VHF-Antenne überflüssig? Ich dachte, die taugt mir in Zukunft noch für DAB/DMB?

Bislang war die Rede auch nur von DVB-T. VHF-Antennen sind gewöhnlich horizontal polarisiert, DAB aber vertikal. Ein fachgerechter Umbau erfordert einen Ausleger und der kostet. In Ballungsräumen ist DAB meist auch mit Zimmerantenne empfangbar, da lohnt sich der Umbau für die wenigen Nutzer nicht. Und überall dort wo DVB-T mit horizontaler Polarisation ausgestrahlt wird, ist auch keine Kombi- oder LogPer-Antenne sinnvoll.

Zitat von knallfrosch

Er wird jetzt einen 3m Mast bringen, so wie ich ihn verstanden habe.

Na also, warum denn nicht gleich so?

Zitat von knallfrosch

Da der Mast eh woanders hin kommt als der alte und so aufgestellt werden soll, dass die Schüssel von der anderen Seite des Hauses nicht zu sehen ist (Denkmalschutz) werden wir ihn wahrscheinlich auch weiter nach außen setzen, sodass doch deutlich weniger als 1m im Dach verschwinden, dann werden die 60cm Abstand zu realisieren sein (oder fast).

Nach EN 60728-11 muss die Einspannlänge 1/6 der Mastlänge betragen, bei 0,5 Meter Einspannlänge bleiben somit 2,5 Meter freie Mastlänge abzüglich der Dachdurchführung.

Für Antennenerdungen, die zum Installationszeitpunkt altem Normenstand entsprochen haben, besteht Bestandsschutz. Der erlischt bei Veränderungen wie einer Mastversetzung und erfordert eine Nachrüstung nach aktuellem Normenstand.

Zitat von knallfrosch

Dass 60mm Masten ein Problem sein könnten, hätte ich nach deinem Spruch, "Der Krug geht so lange zum Brunnen bis dass er bricht", nicht vermutet. Das hörte sich danach an, dass dicker schon besser ist, auch wenn du meintest, 48mm reichen. Wie auch immer, bei der Triax TDA 78 steht, dass die Masthalterung bis 60mm geht, dann sollte das doch O.K. sein?

Ja, aber bei terrestrischen Antennen kann das bereits kritisch sein.

Zitat von knallfrosch

Hoffe, das war kein Fehler...

Wenn es ein Installateur auf dem Stand der Technik ist, verbaut er Kompressionsstecker und keines der billigen Alu-Schrottkabel mit Voodo-Schirmungsmaßangaben.

Er hat nun einen stufenlos auseinanderschiebbaren Mast gebracht, der aus zwei 2,5m langen Elementen besteht. Das äußere Element ist 4,8cm, das innere ca. 4cm dick, die Wandstärke ist auch ordentlich. Das ist doch jetzt optimal, oder?
Die Erdung wurde so wie die restliche Hauselektrik vor 2 Jahren komplett neu gemacht. Es läuft ein gelb-grün ummantelter, einige mm dicker Kupferleiter zum Mast. Der ist zusammen mit einem Kabel für die Dachbodenbeleuchtung in einem Aufputz-Verlegerohr nach unten geführt und verschwindet dann in der Wand, mehr kann ich zur Erdung nicht sagen. Einen extra Blitzableiter hat unser Haus nicht.

Für die terrestrischen Antennen musste ich eh neue Halterungen besorgen, die alten waren total verrostet (die Antennen selbst sind rostfrei, nur der Draht vom UHF-Reflektor ist leicht rostig, aber weit vom Zerbröseln entfernt).

Gut, das mit den terrestrischen Antennen / DVB-T wäre nicht unbedingt nötig gewesen, aber da ich die schon hatte und somit nur eine Weiche+Halterungen für ein paar Euro brauchte, fand ich es nicht verkehrt, die Option auch zu nutzen. Wie das dann mal mit dem DAB wird, wird sich zeigen. Sonst könnte man vielleicht auch noch eine UKW-Antenne an den Mast machen, der Radioempfang über Zimmerantenne ist hier irgendwie oft suboptimal.

Danke für deine Geduld und Mühe, ich weiß das zu schätzen. Wüsste nicht, wen ich sonst fragen könnte.

Zitat von knallfrosch

Er hat nun einen stufenlos auseinanderschiebbaren Mast gebracht, der aus zwei 2,5m langen Elementen besteht. Das äußere Element ist 4,8cm, das innere ca. 4cm dick, die Wandstärke ist auch ordentlich. Das ist doch jetzt optimal, oder?

Ein Schiebemast mit Überlänge ist jedenfalls besser als das ursprünglich vorgesehene Kurzrohr. Nicht vergessen: Mindest-Einspannlänge = 1/6 der Mastlänge.

Zitat von knallfrosch

Die Erdung wurde so wie die restliche Hauselektrik vor 2 Jahren komplett neu gemacht. Es läuft ein gelb-grün ummantelter, einige mm dicker Kupferleiter zum Mast.

Seit 1994 ist für Erdungszwecke ausschließlich ein 16 mm² Cu-Einzelmassivdraht zugelassen. So ist es auch in der aktuellsten Ausgabe der EN 60728-11 vom Juni festgeschrieben. Und bis heute wird überwiegend die normwidrige mehrdrähtige Ausführung verbaut. Nun versage ich mir zu unken welcher Draht bei dir verwendet wurde: Normgerechter Einzelmassivdraht?

Zitat von knallfrosch

Der ist zusammen mit einem Kabel für die Dachbodenbeleuchtung in einem Aufputz-Verlegerohr nach unten geführt und verschwindet dann in der Wand, mehr kann ich zur Erdung nicht sagen.

Na toll, eine Erdungsdrahtverlegung ohne jeglichen Trennungsabstand! Diesen Sicherheitsmangel heilt auch kein normgerechter Erdungsdraht.

Zitat von knallfrosch

Einen extra Blitzableiter hat unser Haus nicht.

Der ist auch nur für ganz bestimmte Gebäude gefordert.

Zitat von knallfrosch

Danke für deine Geduld und Mühe, ich weiß das zu schätzen. Wüsste nicht, wen ich sonst fragen könnte.

Zum Glück hast du ja auch die "Au Backe"-Bemerkung schadlos überstanden!

Zitat von Dipol

Seit 1994 ist für Erdungszwecke ausschließlich ein 16 mm² Cu-Einzelmassivdraht zugelassen. So ist es auch in der aktuellsten Ausgabe der EN 60728-11 vom Juni festgeschrieben. Und bis heute wird überwiegend die normwidrige mehrdrähtige Ausführung verbaut. Nun versage ich mir zu unken welcher Draht bei dir verwendet wurde: Normgerechter Einzelmassivdraht?

Einzelmassivdraht ist es schon, ein Nexans H07V-U HAR, aber 16mm² hat der nicht. Lese auf meinem Lineal einen Durchmesser der Kupferader von ca. 3,5mm ab. Laut der Nexans-Webseite haben sie diesen Typ auch nur von 1,5-10mm². Wird also ein 10mm² sein.
http://www.nexans.de/eservice/German...692/H07V_U.pdf

Na toll, eine Erdungsdrahtverlegung ohne jeglichen Trennungsabstand! Diesen Sicherheitsmangel heilt auch kein normgerechter Erdungsdraht.

Wenn das so schlimm ist, wie ich denke, ist es sicher zwingend, das schnellstmöglich bei dem Elektriker zu reklamieren und auf Nachbesserung zu bestehen?
Ich habe Fotos von der Installation vor dem Verputzen. Der Erdungsleiter läuft auf dem Dachboden ein paar Meter ohne Weiteres auf einem Holzbalken, dann 3m mit dem Elektrokabel im Verlegerohr, schließlich ohne Weiteres durch die Holzdecke, wo dann im oberen Flur 5 andere Stromkabel dazu treffen, mit denen er 2m weiter ins Schlafzimmer hinein läuft, da weiter innen an der Wand (direkt neben dem Bett) entlang, schließlich durch die Decke zum EG, wo er zusammen mit einem Dunstrohr, Wasserrohr und ein paar Kabeln hinter einer Holzverkleidung senkrecht in den Keller läuft. Erst im Keller ist er separat in einem eigenen Verlegerohr (mit 1 cm Abstand zum Verlegerohr mit dem Hauptstromkabel) geführt (an drei kurzen Ecken Stellen sind beide Kabel aber ohne Rohr direkt aneinander), bis er am Hauptwasserrohr endet.

Wie groß muss denn der Abstand zu Elektrokabeln und anderem Zeug sein? Darf der überhaupt so durchs Haus geführt werden?

Die ganze Renovierung wurde von örtlichen Elektrikern ausgeführt und von einem Bauingenieurbüro geleitet, das darf doch nicht wahr sein

Für wie groß hältst du das Risiko, kann man erst mal den neuen Mast aufstellen und alles anschließen, bis die Erdung ggf. in ein paar Wochen überprüft und überarbeitet wurde?

Ohne deine Beratung wäre das womöglich noch lange unbemerkt geblieben

Zitat von knallfrosch

Einzelmassivdraht ist es schon, ein Nexans H07V-U HAR, aber 16mm² hat der nicht. Lese auf meinem Lineal einen Durchmesser der Kupferader von ca. 3,5mm ab. Laut der Nexans-Webseite haben sie diesen Typ auch nur von 1,5-10mm². Wird also ein 10mm² sein.
http://www.nexans.de/eservice/German...692/H07V_U.pdf

Der 16 mm² Cu-Einzelmassivdraht ist objektiv schwer zu beschaffen, viele -ebenfalls normunkundige- Fachgroßhandlungen haben den garnicht am Lager. Der Mindestquerschnitt für Cu-Erdungsdraht wurde 1972 (!) von 10 mm² auf 16 mm² erhöht, bis 1994 durfte der 16 mm² wie schon geschildert noch mehrdrähtig sein. Zuletzt hatte ich vor ca. 10 Jahren zwei parallel verlegte 10 mm² Erdungsdrähte monieren müssen.

Zitat von knallfrosch

Wenn das so schlimm ist, wie ich denke, ist es sicher zwingend, das schnellstmöglich bei dem Elektriker zu reklamieren und auf Nachbesserung zu bestehen?

Dann lernt auch dieser Fachmann mit Verzögerung elementare Sicherheitsnormen kennen. Ein nach damaliger EN 60728-11(2005) zwingend vorgeschriebener Potenzialausgleich dürfte dann auch fehlen.

Zitat von knallfrosch

Wie groß muss denn der Abstand zu Elektrokabeln und anderem Zeug sein? Darf der überhaupt so durchs Haus geführt werden?

Der Trennungsabstand hängt von der Drahtlänge zum Fundamenterder ab und muss berechnet werden. Bei zweistöckigen Gebäuden ist man bei 0,5 Meter zumeist auf der sicheren Seite.

Ohne Anschlussfahne am Fundamenterder ist die Vermeidung von gefährlichen Näherungen im UG-Bereich nur sehr aufwändig möglich.

Zitat von knallfrosch

Die ganze Renovierung wurde von örtlichen Elektrikern ausgeführt und von einem Bauingenieurbüro geleitet, das darf doch nicht wahr sein

Die hatten aber vermutlich keinen Fachingenieur für Elektro.

Zitat von knallfrosch

Für wie groß hältst du das Risiko, kann man erst mal den neuen Mast aufstellen und alles anschließen, bis die Erdung ggf. in ein paar Wochen überprüft und überarbeitet wurde?

Nein, nein, selbst wenn ich die örtlichen topografischen Verhältnisse kennen würde, ich bin keine Instanz für Persilscheine.

Zitat von Dipol

Ein nach damaliger EN 60728-11(2005) zwingend vorgeschriebener Potenzialausgleich dürfte dann auch fehlen.

Eine Potentialausgleichsschiene im Keller ist vorhanden, oder was ist damit gemeint? An die Läuft der Erder des Masts.

Der Trennungsabstand hängt von der Drahtlänge zum Fundameterder ab und muss berechnet werden. Bei zweistöckigen Gebäuden ist man bei 0,5 Meter zumeist auf der sicheren Seite.

Der Leiter ist vom Mast im Dach über das OG und EG bis zu der Potentialausgleichsschiene im Keller gut 20m lang. Also dürfte der Leiter auf seinem ganzen Weg durchs Haus nirgendwo einem anderen Kabel näher als >0,5m kommen? Glaube, das wäre bei uns gar nicht zu realisieren. Denke die beste und einfachste Lösung wäre es, ihn auf der Außenseite am Dach und an der Fassade lang zu führen.

Die hatten aber vermutlich keinen Fachingenieur für Elektro.

Die haben ein Prüfprotokoll für die Elektrik erstellt. Die Erdung des Antennenmastes taucht darin aber nicht auf. Auf der Rechnung des Elektrikers ist es auch nicht spezifiziert, da steht nur "Erdung des Antennenmastes liefern und montieren (98€)"...

Nein, nein, selbst wenn ich die örtlichen topografischen Verhältnisse kennen würde, ich bin keine Instanz für Persilscheine.

Schon klar. Aber was wäre denn worst case? Wenn 10mm² bis 1972 gängig waren, wird es wohl zumindest nicht so dünn sein, dass es sofort verdampft, aber sicher so heiß werden, dass es die benachbarten Kabel verschmilzt/verkohlt. Bei Überschlägen auf die Kabel könnte aber prinzipiell jedes angeschlossene Gerät im Haus zur Gefahr werden?
Der Leiter läuft, wie ich gesehen habe, im Badezimmer unterhalb des Waschbeckens direkt über Wasserkabel, die nur eine <5mm Wärmeisolierung haben. Aber im Keller dient das Wasserrohr ja als Haupterdung. Würde der Strom bei einem Überschlag nur den kürzesten Weg nehmen und über das Wasserrohr in die Erde gehen, oder ist auch gefährdet, wer im Bad gerade duscht/den Wasserhahn berührt?

Habe nun mal den angepinnten Artikel zur Erdung gelesen. Demnach brauche ich wohl auch noch zusätzlich zur Erdung des Masts einen Anschluss der Koax-Kabel daran über einen Masseblock?
Ich hatte unseren Monteur gefragt, wie das mit dem Masseblock ist, ob ich da einen mitbestellen soll, da meinte er irgendwie, der Mast sei doch geerdet, also bräuchte ich das nicht!?

Zitat von knallfrosch

Schon klar. Aber was wäre denn worst case? Wenn 10mm² bis 1972 gängig waren, wird es wohl zumindest nicht so dünn sein, dass es sofort verdampft, aber sicher so heiß werden, dass es die benachbarten Kabel verschmilzt/verkohlt.

Einen 100 %-tigen Blitzschutz gibt es nicht und bei jeder konventionellen Direkterdung werden bei galvanischer Blitzstromeinkopplung auch Teilblitzströme in die Antennenkabel eingetragen. Wer das ausschließen will muss die Antenne mit Isoliertem Blitzschutz in den Schutzbereich einer Fangstange bringen. Eine Ableitung aus 50 mm² Blitzschutzdraht aus Alu-Knetlegierung oder Stahl ist wirkungsvoller als ein 16 mm² Cu-Draht.

Zitat von knallfrosch

Bei Überschlägen auf die Kabel könnte aber prinzipiell jedes angeschlossene Gerät im Haus zur Gefahr werden?

Zuvor ist die Gefahr schon im Stromnetz, da hüpft dann schon mal eine Steckdose oder auch das Stromkabel aus der Wand.

Zitat von knallfrosch

Der Leiter läuft, wie ich gesehen habe, im Badezimmer unterhalb des Waschbeckens direkt über Wasserkabel, die nur eine <5mm Wärmeisolierung haben.

Das war früher ungefährlicher, als nur der Samstag Badetag war.

Zitat von knallfrosch

Aber im Keller dient das Wasserrohr ja als Haupterdung.

Na bei dir waren aber echte Könner am Werke. Diese Hauserdung hat aber den "Vorteil", dass man an die Wirksamkeit der Erdung mit 10 mm² keinen Gedanken mehr verschwenden muss.

Am 01.10.1990 ist die Übergangsfrist abgelaufen bis zu der eine Hauswasserzuleitung als Erder genutzt werden durfte. Die Haupterdungsschiene des Schutzpotenzialausgleichs muss an einem Tiefenerder angeschlossen sein. Das läuft auf einen neuen Edelstahl-Erdspieß mit 9 Meter Standardlänge hinaus.

Zitat von knallfrosch

Würde der Strom bei einem Überschlag nur den kürzesten Weg nehmen und über das Wasserrohr in die Erde gehen, oder ist auch gefährdet, wer im Bad gerade duscht/den Wasserhahn berührt?

Wasser hat einen kleinen Kopf und Strom einen noch kleineren. Und ohne Hauserder mit guter Erdfühligkeit .....

Zitat von knallfrosch

Habe nun mal den angepinnten Artikel zur Erdung gelesen. Demnach brauche ich wohl auch noch zusätzlich zur Erdung des Masts einen Anschluss der Koax-Kabel daran über einen Masseblock?

Blitzschutz ist Brandschutz, deswegen müssen -auch gegen Koaxkabel- Überschläge vermieden werden. Das wird mit einem mastnahen Erdblock verhindert.

Zitat von knallfrosch

Ich hatte unseren Monteur gefragt, wie das mit dem Masseblock ist, ob ich da einen mitbestellen soll, da meinte er irgendwie, der Mast sei doch geerdet, also bräuchte ich das nicht!?

Ja klar, und die Erde ist eine Scheibe.

Über solche normfernen Statements aus dem Installateurs-Millieu rege ich mich schon seit Jahren nicht mehr auf, das ist leider die traurige Normalität. Bitte mal um Einsicht in die VDE-/EN-Normen.Normal ist, dass er sie nicht hat und auch die Nummern nicht kennt.

Dann hänge ich einmal mehr ein PFD an, wie es richtig ist. In der aktuellen EN 60628-11 vom vorigen Monat wurde die Möglichkeit eines "temporären" Potenzialausgleichs geschaffen, der nicht nur nach meiner Einstufung irreal und inpraktikabel ist, sondern auch im Widerspruch zur DIN VDE 0100-410 Schutz gegen den elektrischen Schlag steht.

Uff, das ist ja harter Tobak. Wie ist es denn mit dem Potentialausgleich von Hausstrom-Schutzleiter, Gasrohr, Heizungsrohr und Wasserrohr, darf das alles mit dem 10mm² zur PA-Schiene realisiert sein? Der Anschluss des Wasserrohres sollte aber wohl dann auf der Haus-Seite der Zähluhr sein, nicht davor, hab ich in dem einen PDF gelesen?
Habe mich mit einem Bekannten aus NRW unterhalten, der hat vor ein paar Jahren eine Elektriker-Lehre absolviert und meinte auf meine Nachfrage, dass sie bei Kunden zwar schon 16mm² verwendet hätten, aber auch ohne Trennungsabstand verlegt und das Wasserrohr in Altbauten zur Erdung. Scheint wohl kein Einzelfall zu sein, oder wie ist deine Erfahrung? Und hier im Osten wird vielleicht bis zum Ende der DDR auch noch Praxis gewesen sein, was heute längst nicht mehr erlaubt ist, und womöglich noch in den Köpfen hängt, nach dem Motto "damal's ging's ja auch"...
Mir ist das schleierhaft, wie so etwas möglich ist, zumal unter den Augen von dem Ingenieursbüro.