Gibt es Leben im Universum?

THE ONE · 31.10.2002, 22:51

Zitat:

Wenn eine Mathem Operation eine neue sicht auf die Welt zulässt dann war diese auch vorher schon da, nur eben unsichtbar.

Ein Beispiel für eine neue Entdeckungen mit Hilfe physikalisch-mathematischer Modelle sind die Vorhersagen von Leverrier in Frankreich und Adams in England auf Basis der Gravitationstheorie Newtons. Sie stellten bereits im 19. Jahrhundert fest, dass die Umlaufbahn des Uranus beträchtlich von der berechneten Umlaufbahn abwich. Dies führte zur Annahme der Existenz eines bis dato unbekannten Himmelskörpers, den wird heute als den Planeten Neptun kennen. Seine Existenz wurde quasi durch die Formeln vorhergesagt, steckte aber nicht in den Formeln selbst drin. Neue Erkenntnisse oder Entdeckungen werden immer dann wahrscheinlich, wenn die Vorhersagen einer bewährten Theorie oder eines mathematischen Modells nicht mit den Beobachtungsdaten übereinstimmen. Entweder führt dies zu einer Anpassung der Modelle an die Beobachtungsdaten oder zu einer Erweiterung der Beobachtungsdaten wie im Fall Neptuns.

Zitat:

Ich könnte mir vorstellen dass vieles sich von der Entwicklungsgeschichte her an das optische Systrem anknüpft, vielleicht ja auch eine primitive Logik;

Der Entwicklungspsychologe Jean Piaget hat bei der Untersuchung der kognitiven Entwicklung kleiner Kinder festgestellt, dass in den Anfangsstadien des Denkens die Logik in der Tat sehr wahrnehmungsbasiert bzw. an das visuelle System geknüpft ist. Wenn Du beispielsweise einen vorher sichtbaren Gegenstand hinter etwas verbirgst, ist er für die Kleinen nicht mehr existent. In anderen Experimenten konnte gezeigt werden, dass Kleinkinder die Menge von Flüssigkeit in einem breiten Behälter unterschätzten bzw. geringer einschätzten als die selbe Menge Flüssigkeit in ein schmaleres Gefäss gegossen, obwohl sie beobachten konnten, wie diesselbe Menge aus dem gleichen Behälter in die unterschiedlichen Gefässe gegossen wurden.

Wahrscheinlich sind sogar auf Basis ontogenetischer Entwicklungsschritte von der einfachen wahrnehmungsbasierten bis hin zur abstrakten formalen Logik Rückschlüsse auf die phylogenetischen, also stammesgeschichtlichen Entwicklungsschritte des Denkens möglich.

Festgehalten werden kann aber, dass erst auf einer sehr späten Stufe der ontogenetischen Entwicklung (ab der Pubertät) eine vollständige Loslösung des Denkens von der Anschauung erfolgt. Piaget selbst war übrigens der Überzeugung, dass nur die wenigsten Menschen diesen letzten Entwicklungsschritt des Denkens vollziehen.

Gruss
THE ONE :wink:

cameron · 04.11.2002, 20:43

Um mal wieder in die Nähe des Themas zu kommen: Hab ich letztes WE gelesen, das passt dazu.

Vielleicht sollte die Frage WO die Aliens sind eher lauten WANN sie sind.
Zu einer zeit die so fern von der jetztige ist dass alle sterne ausgebrannt sind und alle Planeten verdampft, könnte sich in den kalten Überresten der sterne ("weisse zwerge") eine völlig neue Art von Leben bilden. Die Fusion ist keine Energiequelle (gibt ja keinen treibstoff mehr) sondern dafür aufprallende dunkle Materie, die den gesamten sternenrest auf immerhin -150°C hält. Da in den früheren nuklearen prozessen viele Elemente in Stern gebildet wurden sind auch möglicherweise chemische reaktionen möglich und damit eine Art Evolution. Zwar laufen alle prozesse durch die niedrige temperatur wesentlich langsamer ab, das wird aber weit wettgemacht mit der zeit die zur verfügung steht; Die dunkle Materie hält als Energiequelle enorm länger vor als die Fusion; damit könnten sich planetengrosse Lebewesen bilden die in einer kalten Ex-Sonne rumschwimmen..
Das Tempo von solchjem Leben wäre dabei so langsam dass wohl jeder Gedanke Jahrtausende bräuchte; aber Zeit ist ja subjektiv, auch für "die " dann.
Nochmals, viel später könnten sich sogar Schwärme von Schwarzen Löchern bilden, die über logische gatter verfügen könnten dh im Prinzip zu intelligenz fähig wären.

Die Autoren des Buches gehen davon aus dass sich leben immer dann bildet wenn genügend Zeit dazu vorhanden ist, und davon liegt noch ganz gewaltig viel voraus. Gemessen an den Zeitspannen, die für diese wesen gelten, zählen wir heute zum ersten augenblick des Universums, quasi noch zum urknall. ( Quelle : "die 5 zeitalter des universums" Adams, Laughlin)

greetz

ps Das erste Foto das die cassini sonde von Planeten Saturn gemacht hat, aus 285 Mio Km.entfernung. Saturn wird in Juli 2004 erreicht sein, dann startet ein umfangreiches AllroundBeobachtungsProgramm. Der Lichtpunkt oben ist der planetengrosse Saturnmond Titan, auf dem 2005 eine Bodensonde landen soll.http://saturn.jpl.nasa.gov/cgibin/gs...amp;type=image

THE ONE · 09.11.2002, 03:48

Zitat:

Das Tempo von solchjem Leben wäre dabei so langsam dass wohl jeder Gedanke Jahrtausende bräuchte; aber Zeit ist ja subjektiv, auch für "die " dann. Nochmals, viel später könnten sich sogar Schwärme von Schwarzen Löchern bilden, die über logische gatter verfügen könnten dh im Prinzip zu intelligenz fähig wären.

Das hört sich ja ziemlich phantastisch an, obwohl ich zugeben muss, einmal ähnliche Gedanken gehabt zu haben. Vielleicht sind wir ja schon jetzt nur ein Teil eines grösseren Organismus, den wir als solchen gar nicht wahrnehmen können, weil wir nur einen bestimmten Zustand von ihm sehen, aber nicht den Prozess, der notwendig wäre, um ihn als lebendig zu definieren. Ja, Zeitgefühl ist relativ. Eine Fliege nimmt die für uns schnelle Bewegung einer menschlichen Hand wie in Zeitlupe wahr, da ihre Sinnesorgane eine höhere zeitliche Auflösung ermöglichen, d.h sie kann mehr Information in der objektiv gleichen Zeit verarbeiten und bewusst wahrnehmen. Meistens ist sie deshalb schneller als wir. Wäre z.B. das Universum ein Teil eines Organismus, könnte dieser wiederum uns nicht erkennen, da wir schneller verloschen sind, als er schauen kann.

Aus diesen Überlegungen folgt auch, dass eine Komunikation wohl nur mit Leben möglich sein kann, das ähnliches Zeitgefühl besitzt. Das wiederum ist meist bei Lebewesen der Fall, die eine ähnliche natürliche Lebensspanne haben. Das Problem ist dann nur, dass unsere Lebensspanne im Vergleich zum Alter des Universums so verschwindend gering ist, dass es mir nicht mehr plausibel erscheint, dass wir zeitgleich mit solchen intelligenten Lebensformen existieren.

cameron · 09.11.2002, 23:28

Ich bin mir sicher dass wir Teil eines Gesamtzusammenhangs von Wechselbeziehungen sind den wir nicht überblicken können, dass Leben einen genauso relevanten Platz in der Gallerie der Kosmologischen Phänomene hat wie sterne und Galaxien. Aber sogar heute können wir nicht als Individuen sondern insgesamt zb mit den alten Griechen in Kontakt treten, was dereinst ja wiederholt zu kulturellen Veränderungen geführt hat. Warum nicht auf dieser kollektiven Ebene auch mit Aliens, meinetwegen in Form von Hinterlassenschaften oder uralten Botschaften auf Radiowellenbasis? Sogar wenn die Antwort erst deren evolutive Nachfolgerasse erreicht wäre das eine Kommunikation, und alles was kommuniziert hängt doch zusammen; ob das einen Organismus ergibt ist eine Definitionssache (dh ich kenn die Def nicht ..) .
Ich stells mir gern so vor: wenn in einem Land ein einzelner Mensch ein Neuron ist, passt der Vergleich, weil er "seine Arbeit macht" aber insgesamt herzlich wenig überblick/einfluss hat; das insgesamte ist Unbewusst( mal von den lenkungsVersuchen abgesehen die man Politik nennt, aber viell ist der politische wille genauso illusion wie der psychische wie ich dank Dir etz weiss

). Eine galaktische Rasse kann man sich genauso als Neuron denken in einem wahrhaft universellen Geistesverbund. Evolutionsschritte entsprächen dann Gedankenreihen..*g

Man kann das aber noch globaler machen: In dem Buch steht auch drin, dass es vermutlich ein "Multiversum " gibt in dem unendlich viele Universen wie das unsere eingebettet liegen. Nun werden aus schwarzen Löchern Tochteruniversen geboren, die änliche Eigenschaften aufweisen wie das Mutteruniversum und die ihrerseits Töchter bilden; damit ergäbe sich ein Evolutionsdruck hin zu solchen eigenschaften die möglichst viele solche Schw Löcher erzeugen, und das ist bei unserem tatsächlich der Fall. Das erklärt die strukturelle Vielfalt und damit Lebensfreundlichkeit unseres Universums; unter dem Aspekt "Leben/Intelligenz" betrachtet sieht es für mich so aus, dass ein durch den Geistesverbund über Äonen hinweg zu Bewusstsein gekommenes Universum sich zt wohl schon dafür entscheidet dieses Potential wenn möglich an die Töchter zu vererben; Es spricht also so einiges für Deine These vom galaktischen Erdgeist *fg auch wenn er erst noch am entstehen ist.

grüsse
cam

THE ONE · 25.11.2002, 02:50

Mit den Multuniversen sprichst Du Theorien an, die das Universum als undendlich grosses Fraktal auffassen. Strukturen im mikroskopischen Bereich (Atome) wiederholen sich selbstähnlich im makroskopischen Maßstab (Planeten) und auf einer anderen Ebene der Betrachtung sind die makroskopischen Strukturen schon wieder mikroskopisch für die nächst höhere Organisationsebene (ein geschlossenes Universum als Atom für einen großen Organismus). Man darf sich fragen, wo das enden soll?

Ich glaube eigentlich nicht wirklich an die Existenz eines "galaktischen Erdgeistes", aber faszinierend fand ich diese Idee schon immer. Mir stellt sich die Frage, wie Materie überhaupt in der Lage sein kann, Bewusstsein zu tragen. Rätselhaft ist mir da bereits die Entstehung meines eigenen Bewusstseins. In einem anderen Thread hast Du ja mal gepostet, dass Du die menschliche Psyche und Gefühle nicht auf den Ablauf biochemischer Prozesse reduziert sehen willst. Ich selbst muss zugeben, bis vor kurzen eher ein Anhänger dieses reduktionistischen Ansatzes gewesen zu sein. Das Bewusstsein soll nach z.B. Metzinger nichts weiter als eine Konstruktion des menschlichen Gehirns sein, die sich im Verlauf der Evolution als vorteilhaft erwiesen hat. Bewusstsein entsteht nach dieser Sicht also aus biochemischen und bioelektrischen Vorgängen. Aber wenn man sich diese Erklärungsansätze genauer betrachtet wird man erkennen, dass "aus etwas entstehen" nicht gleichbedeutend ist mit "mit etwas identisch sein". Bewusstsein und Materie sind einfach qualitativ zu verschieden, als dass ich sie unter einen Hut bringen könnte. Wesentlich einfacher fällt mir da schon die Vorstellung, dass es eigentlich keine Materie gibt, sondern nur Geist. Bei genauer Betrachtung von Materie zerfällt diese unter dem Elektronenmikroskop praktisch zu "Staub".

Nochmal zu den "normalen" Außerirdischen: In der neusten Ausgabe der PM war zu lesen, dass bereits 1977 mit Radioteleskopen ein rätselhaftes Signal mit sehr hoher Feldstärke empfangen wurde, für das es bis heute keine echte Erklärung gibt. Jedenfalls wird es als heisser Kandidat für den Nachweis außerirdischen Lebens gehandelt. Aber ich bin da sehr misstrauisch.

Gruss
THE ONE

cameron · 07.12.2002, 17:46

Zitat:

gepostet, dass Du die menschliche Psyche und Gefühle nicht auf den Ablauf biochemischer Prozesse reduziert sehen willst

Wusste gar nicht mehr dass ich das hier gepostet hab.. aber egal, ich ändere meine Meinung auch öfter als mir lieb ist *g
Ich meinte wohl das BEWUSSTSEIN.

Zitat:

"aus etwas entstehen" nicht gleichbedeutend ist mit "mit etwas identisch sein".

Genau das!
Es hängt ganz davon ab welchen Stellenwert man der Information und ihrer Organisation zkommen lässt; Für mich ist sie mit materie/energir gleichwertig. Jedes ding braucht zur vollständigen Beschreibung nicht nur masse und energir sondern auch einen Ort eine Zeit eine Form etc.
wenn etz ein Planet um eine sonne kreist hat die ellipsenbahn die gleiche Extstenz wie der planet selber. Auch ein kristall muss ja irgendwie "wissen" wie er wachsen soll. Scheinbar entsteht die Info im Gehirn (das thema hatten wir ja schon) aber eben nur scheinbar, weil sie sinnlich nicht wahrnehmbar sondern nur erschliessbar ist.
Un d in meinen Augen spricht nichts dagegen wenn sich masse-info-einheiten so organisieren dass eine Art Quantensprung passiert und zu bewusstsein fürht. (analog zun Sprung der kohlenstoffbrühe der Urerde zum ersten zelle) Natürlich ist das völlig abhängig von Trägermaterial (dh reize hormone etc) aber qualitativ eben so eigenständig wie ein Strudel im Meer-. Ich glaube auch nicht dass das von evolutiven Vorteilen forciert wurde (es ging halt nicht anders), es passierte zwangsläufig in dem masse wie der InfoFluss im oberstübchen zunahm.
Viele spezielle vorraussetzungen sind dafür nötig zb die Spiegelneuronen zur Fähigkeit der Selbstreflexion etc, aber das Bewusstsein hat für mich fast eine mystische Dimension, zb die generelle Suche nach symmetrien in der Welt wie schönheit, wahrheit, kultur etc überhaupt, das ist für mich ein Zeichen dafür dass ein elementarer Grundmechanismus im Universum am Werk ist, weil in ihm ebenfalls Symmetrien die ganz entscheidenden Eigenschaften sind (offenes/geschlossenesUniv, symmetr v div Elementarteilchen, Entropie etc).
Das führt zur nächsten Frage: wenn man einen Roboter bauen würde, einen der in einen begrenzten Lebensraum all das könnte was ein mensch auch könnte, hätte er Bewusstsein? Oder wäre das nur simuliert? Ich glaube das nicht, es hängt entscheidend von der "Chaos-software" im Kopf insgasamt ab, und soweit ich weiss ist ja Bewusstsein nicht zu lokalisieren im Gehirn.

Zitat:

Bei genauer Betrachtung von Materie zerfällt diese unter dem Elektronenmikroskop praktisch zu "Staub".

Naja, es lassen sich die Wechselwirkungen zwischen den Teilchen halt einfacher (bzw als einziges) beobachten, aber auch die Wechselwirkungen sind ja objektiv also kommts aufs gleiche raus. Das Teilchen "an sich" kommt ja in der Natur nicht vor, nur in der wechselwirkung;

Zitat:

ein geschlossenes Universum als Atom für einen großen Organismus). Man darf sich fragen, wo das enden soll?

Es endet spätestes dort wo das "grösste Universum" ein einziges Teilchen darstellt im "kleinsten Universum" *g. Jetzt sind wir klüger, nicht wahr?
In dem Buch klang es eher nach "nebeneinander", wobei die Universen nur im augenblick der Entstehung kausalzusammenhang haben, danach nie wieder. Obwohl ich die abwärts/aufwärtssymmetrie (jedes elementarteilchen birgt ein Universum in sich) besonders interessant finde.,

Und zur Story in der PM: Hmm dunkel entsinne ich mich, ich hab da mal was gelesen, da gings um ne helle, sehr lange Lichtspur nahe der Uranus - Bahn.. man wollte das als GasSpur eines AlienDüsenantriebs sehen.. ich hglaub das war auch in der PM *g ; vor 5 Jahren viell
Ich glaub kein Wort , wir sind alleine hier.

grüsse
cam

_casanova_ · 07.12.2002, 20:09

es muss leben im universum geben! bis jetzt sind allein in der milchstraße 200 MILLIARDEN sterne wie unsre sonne entdeckt worden! da muss es einfach leben geben! denn das wäre ja sinnlos!planteten ohne leben im ganzen universum!fall es nämlich jemand wie gott gibt warum sollte er den platz so verschwenden *lol*?