Ich mische mich an dieser Stelle mal dazu
Bevor man mich als unwissend oder Neuling abtut: ich bin quasi täglich im Forum von computerbase.de unterwegs und beschäftige mich dort schwerpunktmäßig mit Zusammenstellungen und Netzteil Diskussionen. Wer genauer hinschauen möchte findet mich dort unter demselben Nick.
Ich lese aber auch in anderen Foren mit.

@N-Traxx:

ASRock: Wer immer noch behauptet das ASRock billiger Schrott ist, hat den Anschluß verpasst und sollte seinen Kenntnisstand aufbessern. ASRock baut inzwischen solide Bretter und da gibt es qualitativ nichts zu meckern. Ich habe noch keinen Fall gesehen, wo ein User von einem kaputten ASRock Board der letzten Generationen berichtet hat.

Corsair Vengeance RAM: Was hat der mit OC zu tun? Bloß weil da Heatspreader dran sind? 1600 Mhz ist die gängige RAM Geschw. für Ivy Bridge Systeme. OC RAM wird es erst wenn man ihn auch übertaktet. Auch hier ist mir kein Problemfall bekannt. Betreibe den RAM selbst seit Monaten problemlos.

Verbrauch/Netzteil: Hier muss ich deutlich widersprechen. Ein 400W NT reicht für diese Zusammenstellung auf jeden Fall aus. Ich haben einen i5 2500K @4,0 Ghz, GTX 570, 8 GB RAM, 1 HDD, 2 SSDs und 5 Lüfter mit einem Straight Power E9 400 problemlos seit fast einem Jahr laufen.
Sowohl meine CPU als auch GPU schlucken mehr Strom als o.g. Konfig. Ich messe beim Zocken einen Verbrauch von 240-280W, je nach Spiel. Da ist also auch noch genug Luft nach oben, das NT läuft nicht an der Obergrenze.

Und eine 7950 schluckt auch keine 225W, im Normalbetrieb schon gar nicht. HT4U misst den Verbrauch der Grafikkarten separat, also ohne das restliche System. 164W bei Spielelast, 217W bei Furmark (also künstliche Volllast, die man real nicht erreicht). Und das sind die Daten einer OC-Karte.

Oder, um auch ein Bsp. für ein gesamtes System zu nennen: i7 3770K @4,5 Ghz und 7950 schlucken beim Zocken 261W.

Und noch ein eigenes Bsp.: Phenom X4 955 und GTX 570 beide @stock verbrauchen 400W an der Steckdose wenn Prime und Furmark gleichzeitig laufen (wieder künstliche Volllast).

Wo bietet da ein gutes 400W NT nicht genügend Spielraum für die o.g. Konfig des TE?

Zitat von Held213

ASRock: Wer immer noch behauptet das ASRock billiger Schrott ist, hat den Anschluß verpasst und sollte seinen Kenntnisstand aufbessern. ASRock baut inzwischen solide Bretter und da gibt es qualitativ nichts zu meckern. Ich habe noch keinen Fall gesehen, wo ein User von einem kaputten ASRock Board der letzten Generationen berichtet hat.

N-Traxx hat nicht behauptet, dass das genannte Mainboard "Schrott" wäre. Er hat lediglich gesagt, das ein Mainboard in dieser Preisklasse nichts in einem PC seiner Preisklasse zu suchen hat. Dem sollte eigentlich jeder Wissende zustimmen.

Corsair Vengeance RAM: Was hat der mit OC zu tun? Bloß weil da Heatspreader dran sind? 1600 Mhz ist die gängige RAM Geschw. für Ivy Bridge Systeme. OC RAM wird es erst wenn man ihn auch übertaktet. Auch hier ist mir kein Problemfall bekannt. Betreibe den RAM selbst seit Monaten problemlos.

Bitte was sollten Heatspreader um Gottes Willen mit OC RAM zu tun haben? Selbst 1333 RAM Module haben Heatspreader, weshalb ich dein Argument ziemlich Sinnlos finde. N-Traxx hat nur angemerkt, das in 1600 Modulen häufig OC 1333 Module verbaut werden um Geld zu sparen. Diese KÖNNEN zu Problemen führen.

Verbrauch/Netzteil: Hier muss ich deutlich widersprechen. Ein 400W NT reicht für diese Zusammenstellung auf jeden Fall aus. Ich haben einen i5 2500K @4,0 Ghz, GTX 570, 8 GB RAM, 1 HDD, 2 SSDs und 5 Lüfter mit einem Straight Power E9 400 problemlos seit fast einem Jahr laufen.
Sowohl meine CPU als auch GPU schlucken mehr Strom als o.g. Konfig. Ich messe beim Zocken einen Verbrauch von 240-280W, je nach Spiel. Da ist also auch noch genug Luft nach oben, das NT läuft nicht an der Obergrenze.

Das Netzteil kann sicherlich ausreichen, jedoch tut das weder dem Netzteil noch dem Rest der Hardware wirklich gut, wenn ein Netzteil ständig unter 75%-90% Last steht. Desweiteren produziert es dabei auch wesentlich mehr Wärme als ein Netzteil welches nur bei 50-60% Last läuft. Und wie man wissen sollte, ist Wärme der natürliche Feind eines jeden PCs

Und eine 7950 schluckt auch keine 225W, im Normalbetrieb schon gar nicht. HT4U misst den Verbrauch der Grafikkarten separat, also ohne das restliche System. 164W bei Spielelast, 217W bei Furmark (also künstliche Volllast, die man real nicht erreicht). Und das sind die Daten einer OC-Karte.

Ich würde bei einer Grafikkarte nicht darauf pochen, das sie nur unter künstlicher Last 217W oder anderes erreicht. Man sollte lieber auf Nummer sicher gehen und ein paar Watt mehr drauflegen. Du tankst bei deinem Auto ja auch nicht 20 Liter für eine Reise, für die du eigentlich nur 18 Liter verbrauchen solltest, aber in einem Ausnahmezustand auch mal 25 Liter.

Oder, um auch ein Bsp. für ein gesamtes System zu nennen: i7 3770K @4,5 Ghz und 7950 schlucken beim Zocken 261W.

Und noch ein eigenes Bsp.: Phenom X4 955 und GTX 570 beide @stock verbrauchen 400W an der Steckdose wenn Prime und Furmark gleichzeitig laufen (wieder künstliche Volllast).

Wo bietet da ein gutes 400W NT nicht genügend Spielraum für die o.g. Konfig des TE?

Anmerkungen oben in Rot.

Zitat von Held213

ASRock: Wer immer noch behauptet das ASRock billiger Schrott ist, hat den Anschluß verpasst und sollte seinen Kenntnisstand aufbessern. ASRock baut inzwischen solide Bretter und da gibt es qualitativ nichts zu meckern. Ich habe noch keinen Fall gesehen, wo ein User von einem kaputten ASRock Board der letzten Generationen berichtet hat.

Wer hat so etwas behauptet??? Wohl nur zwischen den Zeilen gelesen, wie?
Ich habe lediglich behauptet, dass das gewählte Board relativ billig ist, was man von der Ausstattung, dem billigeren Chipsatz, sowie den verwendeten Baugruppen und den PCB herleiten kann. Soviel dazu.
Was Du bei CB empfiehlst und erzählst ist Deine Sache. Wir sind hier bei Netzwelt.de und ich setze schon alleine wegen meiner langjährigen Erfahrung (sowohl beruflich als auch privat) meine Messlatte in ganz anderen Regionen an.
Wenn wir schon bei Asrock sind, sollte Dir wohl auch bekannt sein, dass Asrock der Billigableger von Asus ist/war, ein Asus Tochterunternehmen, welches eher den Low-End Markt bedienen soll, was sich jedoch in den letzten Jahren durchaus geändert hat und ich keinesfalls behaupten will, dass das noch immer so ist. Auch Asrock hat durchaus gute Boards im Angebot und nur weil ich ein Board dieser Marke als billig bezeichne, so gilt das noch lange nicht für alle Produkte dieses Unternehmens!!!

Mal ehrlich, wenn ein Kunde zu mir kommt und einen Rechner für 1000-1600.-€ haben will, dann baue ich ihm da sicher kein 70.-€ Board rein, weil ich davon ausgehe, dass er etwas hochwertigeres in seiner Daddelkiste haben möchte.
So hat er am P8Z77-V nicht nur ein besseres Kühlsystem, eine bessere Spannungsversorgung, eine bessere Ausstattung (WLAN, Intel Netzwerkchip, mehr USB3.0 Ports, SLI-Untertützung, sondern auch mehr Zubehör (hochwertige SATAIII/SATAII Kabel), sowie auch weitere Funktionen, die nur dem Z77 Chipsatz vorbehalten sind.

Zitat von Held213

Corsair Vengeance RAM: Was hat der mit OC zu tun? Bloß weil da Heatspreader dran sind? 1600 Mhz ist die gängige RAM Geschw. für Ivy Bridge Systeme. OC RAM wird es erst wenn man ihn auch übertaktet. Auch hier ist mir kein Problemfall bekannt. Betreibe den RAM selbst seit Monaten problemlos.

Ist Dir der Unterschied zwischen 3-rd Party Herstellern und OEMs bekannt? Such mal bei OEMs nach DDR3-1600 Modulen.
Diese sind erstens wesentlich teurer, zweitens kaum zu bekommen und drittens meistens mit CL11 zu haben.
Was meinst Du woher der Preis bei 3-rd Party Herstellern kommt?
Woher willst Du mir erzählen, was Corsair/G.Skill/Kingston/OCZ usw. auf solchen Modulen verbauen? Die Corsair Vengeance Serie wir sogar selbst von Corsair als OC-Produkt beworben.
==> Corsair Vengeance DDR3 Memory Kits — Vengeance DDR3 Memory Kits and PC memory upgrades are designed using RAM specially selected for their high-performance potential
Abgesehen von diesen Sachen, hat man von einem DDR3-1600-er RAM sowieso kaum messbaren, bis garkeinen Geschwindigkeitsvorteil.

Zitat von Held213

Verbrauch/Netzteil: Hier muss ich deutlich widersprechen. Ein 400W NT reicht für diese Zusammenstellung auf jeden Fall aus. Ich haben einen i5 2500K @4,0 Ghz, GTX 570, 8 GB RAM, 1 HDD, 2 SSDs und 5 Lüfter mit einem Straight Power E9 400 problemlos seit fast einem Jahr laufen.
Sowohl meine CPU als auch GPU schlucken mehr Strom als o.g. Konfig. Ich messe beim Zocken einen Verbrauch von 240-280W, je nach Spiel. Da ist also auch noch genug Luft nach oben, das NT läuft nicht an der Obergrenze.

Bevor ich mich auf einen Test mit irgendwelchen selbst gebastelten Adaptern verlasse, nehme ich mal die c't zur Hand und schaue mir dort solche Tests an, in denen mit geeichten und professionelen Messstationen gearbeitet wird. Wüsstest Du davon, würdest Du jetzt nicht sowas posten, sondern erkennen, dass erstens die Treiber von AMD/NVIDIA schon längst eingebaute "BREMSEN" haben, welche verhindern, dass sowohl unter Furmark wie auch 3DMARK ihre tatsächliche 3D Volllast zu Tage kommt und zweitens der tatsächliche Verbrauch auch von verwendeten Spielen und Grafikeinstellungen abhängt.
Wie ich schon vorher angemerkt hatte, verursacht jede Hardware unter bestimmten Bedingungen sog. Lastspitzen, die die 12V Leitungen eines Netzteils für kurze Zeit noch mehr strapazieren, was bei einem recht schwach gewähltem Netzteil zu Problemen führen kann. Für so einen Rechner würde ich daher mind. ein 500W Netzteil nehmen.
Nur weil es bei Dir glücklicherweise noch mit OC funktioniert, muss es im nächsten PC nicht funktionieren. Bei jeder Hardware gibt es Qualitätsschwankungen. Dein 2500K kommt vielleicht mit 40W aus, ein anderer mit 60W. Diese HD7950 braucht 170W, die nächste vielleicht schon 195W, eine andere kommt wieder mit 155W aus. Wollen wir würfeln?

Abgesehen von diesen Tatsachen, befindet sich ein Rechner im 3D Modus noch lange nicht unter Volllast!!!

Zitat von Held213

Und eine 7950 schluckt auch keine 225W, im Normalbetrieb schon gar nicht. HT4U misst den Verbrauch der Grafikkarten separat, also ohne das restliche System. 164W bei Spielelast, 217W bei Furmark (also künstliche Volllast, die man real nicht erreicht). Und das sind die Daten einer OC-Karte.

Auch beim Spielen kann je nach gewählten Einstellungen und der erzeugten Grafiklast bei dieser Karte durchaus die 200W Marke geknackt werden. Es hängt alles davon ab, was und mit welchen Grafikeinstellungen man spielt. Das Netzteil wird aus gutem Grund nach der max. zulässigen Last der Komponenten gewählt und diese liegt nach Herstellerangaben und der vorgesehen Stromversorgung dieser Grafikkarte nicht bei 150W, nicht bei 164W, sondern bei 225W (PEG 75W + 2x 75W PCIe).

Du kannst noch mit so vielen Beispielen um Dich herumschmeissen.
Ich gehe lieber auf eine Nummer sicher und erspare einem User einen evtl. Ärger, wobei ich die mögliche Maximalleistungsaufnahme jeder einzelnen Komponente berücksichtige und nicht nur die, die unter 3D Last erzeugt wird.
Es gibt genügend User, die beim Zocken noch im Hintergrund andere Aufgaben am PC erledigen und da sieht die Welt schon mal ganz anders aus. Die Tests von HT4U decken nur ein Anwendungsszenario ab, nämlich nur das SPIELEN und da wird hauptsächlich die Grafikkarte gefordert.

UUUNNNNDDD falls Du immer noch auf dem 400W Netzteil beharren willst, dann rate ich Dir dringend dazu, mal die Bequiet/Listan Homepage zu besuchen und dort mal den Netzteil Calculator im Expertenmodus zu benutzen. Bin jetzt schon gespannt, zu welchen Erkenntnissen Du danach kommst.
==> http://www.bequiet.com/de

Zitat von Select

Was haltet ihr denn von diesem Gehäuse für den pc NZXT Phantom 410 weiß mit Sichtfenster (CA-PH410-W1), vom aussehen her würde es mir gefallen wäre dieser jedoch auch geeignet?

Das Gehäuse ist an sich ganz ok. Du solltest nur wissen, dass das Window Seitenteil keine EM Felder abschirmt.

@Junatic

N-Traxx hat nicht behauptet, dass das genannte Mainboard "Schrott" wäre. Er hat lediglich gesagt, das ein Mainboard in dieser Preisklasse nichts in einem PC seiner Preisklasse zu suchen hat. Dem sollte eigentlich jeder Wissende zustimmen.

OK, dann habe ich das falsch interpretiert.

Aber warum muss ein Board heute mit steigendem Systempreis auch teuerer werden? Früher als noch per FSB übertaktet wurde, waren teuere Boards sicher angebracht. Aber heute übertakten die meisten ihren Intel doch mit wenig Spannungserhöhung über den Multi. Das kann auch ein günstiges Board. Und ob ich nun ein günstiges oder teueres Z77 Board kaufe, macht für die Arbeitsgeschw. keinen Unterschied. Wenn ich die zusätzl. Ausstattung des teurren Boards nicht brauche, kann man sich den Aufpreis doch sparen.

Das Netzteil kann sicherlich ausreichen, jedoch tut das weder dem Netzteil noch dem Rest der Hardware wirklich gut, wenn ein Netzteil ständig unter 75%-90% Last steht. Desweiteren produziert es dabei auch wesentlich mehr Wärme als ein Netzteil welches nur bei 50-60% Last läuft. Und wie man wissen sollte, ist Wärme der natürliche Feind eines jeden PCs

Komisch, bei meinem NT kommt selbst nach längerem Zocken höchstens lauwarme Luft raus. Von Erwärmung oder zu starker Belastung kann also keine Rede sein. Außerdem haben gute NTs häufig ausreichende Leistungsreserven, so dass selbst Belastungen von 500W (bei einem 400W Modell) möglich sind. Und wenn ich nicht mal auf 300W Last komme, warum soll ich mir Sorgen machen?

Ich würde bei einer Grafikkarte nicht darauf pochen, das sie nur unter künstlicher Last 217W oder anderes erreicht. Man sollte lieber auf Nummer sicher gehen und ein paar Watt mehr drauflegen. Du tankst bei deinem Auto ja auch nicht 20 Liter für eine Reise, für die du eigentlich nur 18 Liter verbrauchen solltest, aber in einem Ausnahmezustand auch mal 25 Liter.

Der Vergleich hinkt nicht nur, der ist beinamputiert!
Den Sprit im Tank kann ich auch für nächste Fahrt noch verwenden, ich kaufe den Mehrsprit also nicht umsonst. Kaufe ich aber ein 500W und brauche nur 250W, kann ich mit den überschüssigen 250W nichts anfangen.

---------- Doppelpost zusammengeführt ----------

@N-Traxx

Wenn wir schon bei Asrock sind, sollte Dir wohl auch bekannt sein, dass Asrock der Billigableger von Asus ist/war, ein Asus Tochterunternehmen, welches eher den Low-End Markt bedienen soll, was sich jedoch in den letzten Jahren durchaus geändert hat und ich keinesfalls behaupten will, dass das noch immer so ist. Auch Asrock hat durchaus gute Boards im Angebot und nur weil ich ein Board dieser Marke als billig bezeichne, so gilt das noch lange nicht für alle Produkte dieses Unternehmens!!!

Wie gesagt, die Zeiten sind vorbei. ASRock ist selbstständig und hat deutlich zugelegt.
ASRock and ASUS: Mythbust - techPowerUp! Forums
Asustek to Spin Off Mainboard Manufacturing on June 1 - X-bit labs
Pegatron corp. | Business Operation

Mal ehrlich, wenn ein Kunde zu mir kommt und einen Rechner für 1000-1600.-€ haben will, dann baue ich ihm da sicher kein 70.-€ Board rein, weil ich davon ausgehe, dass er etwas hochwertigeres in seiner Daddelkiste haben möchte.
So hat er am P8Z77-V nicht nur ein besseres Kühlsystem, eine bessere Spannungsversorgung, eine bessere Ausstattung (WLAN, Intel Netzwerkchip, mehr USB3.0 Ports, SLI-Untertützung, sondern auch mehr Zubehör (hochwertige SATAIII/SATAII Kabel), sowie auch weitere Funktionen, die nur dem Z77 Chipsatz vorbehalten sind.

Wie weiter oben schon erwähnt: warum unnötig Geld für ein Board ausgeben, dessen Ausstattung man nicht braucht? Ein einfaches Z77 Board ist auch um 100€ zu haben, WLAN Sticks oder Karten für 10€. SLI Unterstützung haben die Board auch. ASRock Z77 Extreme 3 oder 4 und gut. Pro 3 und 4 falls kein SLI gefragt ist.

Bevor ich mich auf einen Test mit irgendwelchen selbst gebastelten Adaptern verlasse, nehme ich mal die c't zur Hand und schaue mir dort solche Tests an, in denen mit geeichten und professionelen Messstationen gearbeitet wird. Wüsstest Du davon, würdest Du jetzt nicht sowas posten, sondern erkennen, dass erstens die Treiber von AMD/NVIDIA schon längst eingebaute "BREMSEN" haben, welche verhindern, dass sowohl unter Furmark wie auch 3DMARK ihre tatsächliche 3D Volllast zu Tage kommt und zweitens der tatsächliche Verbrauch auch von verwendeten Spielen und Grafikeinstellungen abhängt.

Was der Bauer nicht kennt, frisst er nicht oder wie? Die haben lediglich einen Adapter dazwischen gesetzt um den Verbrauch separat zu messen. Was ist daran so falsch?
Ja ich weiß dass die Hersteller Bremsen einbauen und auch, dass die Last von Spiel zu Speil versch. ist. Ich schrieb ja oben auch "240-280W je nach Spiel". Dennoch werden die Grafikkarten bei den gezeigten Bsp. (Hawx und Alan Wake) stark belastet. Bei AW lief meine GPU quasi ständig auf 99%. Ist m.E. also ein gutes Bsp. für eine Lastobergrenze.

Wie ich schon vorher angemerkt hatte, verursacht jede Hardware unter bestimmten Bedingungen sog. Lastspitzen, die die 12V Leitungen eines Netzteils für kurze Zeit noch mehr strapazieren, was bei einem recht schwach gewähltem Netzteil zu Problemen führen kann.

Macht ja nichts, hab ja noch rund 120W Luft.

Das Netzteil wird aus gutem Grund nach der max. zulässigen Last der Komponenten gewählt und diese liegt nach Herstellerangaben und der vorgesehen Stromversorgung dieser Grafikkarte nicht bei 150W, nicht bei 164W, sondern bei 225W (PEG 75W + 2x 75W PCIe).

Das ist doch Quatsch. Nur weil eine Grafikkarte 225W ziehen könnte, heißt das nicht, dass sie das tut. Aber wenn sie mehr als 150W benötigt, braucht sie halt den 2. Stecker. Trotzdem kann sie doch auch nur 180W benötigen.

UUUNNNNDDD falls Du immer noch auf dem 400W Netzteil beharren willst, dann rate ich Dir dringend dazu, mal die Bequiet/Listan Homepage zu besuchen und dort mal den Netzteil Calculator im Expertenmodus zu benutzen. Bin jetzt schon gespannt, zu welchen Erkenntnissen Du danach kommst.
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Ach jetzt komm mir nicht mit dem Kalkulator eines NT-Herstellers. Hallo, der möchte was verkaufen, natürlich drehen die dir das größere NT an. Ich habe das Ding schon mehrfach verwendet, die wollen mir erzählen, das mein System das E9 580 zu 94% (!) auslastet. Sorry, aber wer soll das glauben? Kommt hin, wenn ich meinen Staubsauger auch noch dran klemme.

---------- Doppelpost zusammengeführt ----------

P.S.: Ich habe jetzt mal Prime (max. Heat) und Furmark gleichzeitig angeschmissen = 310W auf der Uhr.

Also wenn selbst der Extremfall mein NT nur zu 77,5% auslastet, warum soll das dann im Alltagsbetrieb irgendwie knapp werden?

---------- Doppelpost zusammengeführt ----------

Und ich lese natürlich nicht nur die Verbrauchstest auf CB und HT4U (falls du dich jetzt an deren Bastellösung so aufhängst), sondern auch andere einschlägige Seiten. c't gehört nicht dazu, aber du kannst gerne ein paar Bsp. nennen, die stark von meinen gemachten Angaben abgehen.

So, ich habe mal dieses Gezanke in einen eigenen Thread gepackt, denn diese Kleinigkeiten können wir auch so regeln, ohne die Threads anderer dazu zu entfremden. Sollte Dir als erfahrenen IT-ler doch sicherlich auch lieber sein, nicht wahr?

Zitat von Held213

Aber warum muss ein Board heute mit steigendem Systempreis auch teuerer werden? Früher als noch per FSB übertaktet wurde, waren teuere Boards sicher angebracht. Aber heute übertakten die meisten ihren Intel doch mit wenig Spannungserhöhung über den Multi. Das kann auch ein günstiges Board. Und ob ich nun ein günstiges oder teueres Z77 Board kaufe, macht für die Arbeitsgeschw. keinen Unterschied. Wenn ich die zusätzl. Ausstattung des teurren Boards nicht brauche, kann man sich den Aufpreis doch sparen.

Das sind doch Begründungen, die Du Dir irgendwo aus einem alten Ärmel kitzelst. Erstens war von Anfang an überhaupt keine Rede vom Overclocking dabei und zweitens hatte ich das Board nur wegen der besseren Ausstattung empfohlen. Drittens ist es vollkommen egal, ob man per FSB oder Multiplikator übertaktet. Eine bessere Spannungsversorgung macht in beiden Fällen durchaus Sinn, wobei auch das auch kein Argument für die Wahl des Boards war. Der TE hatte sich aber wohl trotzdem eher mit dem Asus Board angefreundet, als eben mit dem wesentlich billigerem Asrock Board. Wo ist also das Problem?

Zitat von Held213

Wie gesagt, die Zeiten sind vorbei. ASRock ist selbstständig und hat deutlich zugelegt.
ASRock and ASUS: Mythbust - techPowerUp! Forums
Asustek to Spin Off Mainboard Manufacturing on June 1 - X-bit labs
Pegatron corp. | Business Operation

Asus hat Asrock um 2002 selbst gegründet und hat zwar hinterher seine Anteile an Pegatron veräußert, jedoch bleibt Asus weiterhin der Gründer von Asrock, zumindest in meinen Augen und unabhängig davon, wie die Lage momentan aussieht, was ich allerdings auch schon kurz in meinem letzten Posting angemerkt hatte. Wieder nur zwischen den Zeilen gelesen.
Seit ca. September diesen Jahres wird an einem kompletten Aufkauf von Asrock durch Asus gemunkelt.
http://semiaccurate.com/2012/09/28/a...to-buy-asrock/
Für mich bleibt Asrock trotzdem weiterhin eine Art "Tochter" von Asus, denn immerhin steckt auch Asus hinter diesem Unternehmen und ob Asrock nur eigenständig operiert oder auch nicht, ist letztendlich doch völlig egal. Hauptsache, die Produkte sind ok.

Zitat von Held213

Wie weiter oben schon erwähnt: warum unnötig Geld für ein Board ausgeben, dessen Ausstattung man nicht braucht? Ein einfaches Z77 Board ist auch um 100€ zu haben, WLAN Sticks oder Karten für 10€. SLI Unterstützung haben die Board auch. ASRock Z77 Extreme 3 oder 4 und gut. Pro 3 und 4 falls kein SLI gefragt ist.

Wieso soll ich gleich von Anfang an meine ganzen Steckplätze mit irgendwelchen Sticks, Steckkarten vollstopfen, wenn ich das onboard haben kann? Was stört Dich denn an dem Asus Board, weil es ein Asus ist?
Ich wüsste nicht, dass der User sich an dem Board gestört hatte. Es wurde auch nicht angemeckert, dass er dies und das nicht haben will. Er schien an dem Board interessiert zu sein und die Ausstattung scheint ihm gefallen zu haben. Wieso sollte er das also nicht kaufen?

Zitat von Held213

Was der Bauer nicht kennt, frisst er nicht oder wie? Die haben lediglich einen Adapter dazwischen gesetzt um den Verbrauch separat zu messen. Was ist daran so falsch?

Ich verlasse mich nun einfach auf Messtechniken, die dem Industriestandard entsprechen. Selbstgebastelte Adapter können durchaus zu Messfehlern führen. In dem ganzen Test vermisse ich auch ebenfalls Aussagen zu Lastspitzen, die ich beim Überfliegen nirgends finden konnte. Den Bauern lass mal lieber seine Felder weiter bewirtschafften, denn der Bauer scheint wohl alles zu glauben, was er im Netzt liest, wie?
Soviel dazu.

Zitat von Held213

Ja ich weiß dass die Hersteller Bremsen einbauen und auch, dass die Last von Spiel zu Speil versch. ist. Ich schrieb ja oben auch "240-280W je nach Spiel". Dennoch werden die Grafikkarten bei den gezeigten Bsp. (Hawx und Alan Wake) stark belastet. Bei AW lief meine GPU quasi ständig auf 99%. Ist m.E. also ein gutes Bsp. für eine Lastobergrenze.

Ich habe das Gefühl, Du willst mich nicht verstehen.
Das mag vielleicht bei Dir so sein. Du kannst aber nicht immer davon ausgehen, weil es bei Dir so ist, dass es bei einem anderen PC mit gleicher Hardware auch so ist. Es gibt Qualitätsschwankungen in der Produktion und die Hersteller legen daher nicht grundlos die Stromversorgung großzügiger aus. Meine Güte, ist das so schwer zu verstehen???

Zitat von Held213

Das ist doch Quatsch. Nur weil eine Grafikkarte 225W ziehen könnte, heißt das nicht, dass sie das tut. Aber wenn sie mehr als 150W benötigt, braucht sie halt den 2. Stecker. Trotzdem kann sie doch auch nur 180W benötigen.

Eben nicht! Die eine kann weniger verbrauchen, eine andere mehr, auch wenn es sich um das gleiche Produkt handelt, gibt es Qualitätsunterschiede. Das gleiche Spiel hast Du bei CPUs und Mainboards, sowie anderen Komponenten auch.
Heute kaufst Du Dir einen i7 2600K und kannst ihn ohne Probleme auf 4,2 GHz ohne VCore Erhöhung übertakten. Morgen kaufst Du einen und bringst ihn vielleicht nur noch auf 3,9GHz. Der Erste kommt vielleicht bei 4,2 GHz an die 100W, der andere wird vielleicht schon bei 3,9GHz 120W brauchen. Man, das kapiert doch jedes Kleinkind eher.
Worum geht es Dir denn eigentlich???
Fühlst Du Dich irgendwie persönlich angegriffen, weil man in meine Aussagen anscheinend mehr Vertrauen gesetzt hat?
Wenn es nur das sein soll, dann erspare mir doch bitteschön diesen Kindergarten. Hab wirklich sinnvollere Dinge zu tun, als meine Zeit mit so einem Schwachsinn zu vergeuden.

Zitat von Held213

Ach jetzt komm mir nicht mit dem Kalkulator eines NT-Herstellers. Hallo, der möchte was verkaufen, natürlich drehen die dir das größere NT an. Ich habe das Ding schon mehrfach verwendet, die wollen mir erzählen, das mein System das E9 580 zu 94% (!) auslastet. Sorry, aber wer soll das glauben? Kommt hin, wenn ich meinen Staubsauger auch noch dran klemme.

Das kannst Du glauben, wenn Du von einer realen Volllast ausgehst, die sich eben nicht nur auf CPU und Grafikkarte beschränkt. Das versuche ich Dir schon die ganze Zeit klarzumachen, aber Du scheinst Dir nur die Dinger rauszupicken, die Dir gerade in den Kramm passen.

Zitat von Held213

P.S.: Ich habe jetzt mal Prime (max. Heat) und Furmark gleichzeitig angeschmissen = 310W auf der Uhr.

Dein PC besteht ja nur aus CPU und Grafikkarte, schon klar.

Zitat von Held213

Also wenn selbst der Extremfall mein NT nur zu 77,5% auslastet, warum soll das dann im Alltagsbetrieb irgendwie knapp werden?

Ganz einfach, weil Du bei einer Netzteilauswahl sicherheitshalber von einem Extremfall ausgehen solltest und zwar unabhängig davon, ob er nun eintritt, oder nicht. Du kannst nicht abschätzen, was ein User letztendlich alles so mit seinem Rechner anstellt. Manche zocken nur, andere zocken und nehmen dabei Videos auf, andere kopieren dabei noch Daten, laden was runter, enkodieren im Hintergrund vielleicht noch Musik (oder weiss der Teufel was), usw.
Du hast immer noch nicht begriffen, was der Extremfall ist und ob Du es mir nun glaubst, oder auch nicht ... ist mir auch ehrlich gesagt Wurst ... ich könnte Deinen Rechner mit diversen Aufgaben locker an der 400W Marke kratzen lassen.
Gehen wir aber noch weiter und gehen noch z.B. davon aus, dass sich ein User zusätzlich noch in ein paar Wochen evtl. eine PCIe TV-Karte kauft und/oder eine Soundkarte zulegt. Auch hier kannst Du gleich pro PCIe Slot mit weiteren 25W rechnen. Wieviel es tatsächlich sind, weisst Du nicht, weil bei solchen Geräten keine Verbrauchsangaben zu finden sind.
Das sind Extremfälle und nicht irgendwelche Benchmarks von Grafikkarten und CPUs.
Daher rechnen auch Netzteilhersteller höhere Verbrauchswerte bei ihren Empfehlungen mit rein, weil sie davon ausgehen, dass in Zukunft diverse Komponenten nachgerüstet werden könnten und daher empfehle ich gleich von Anfang an ein etwas stärkeres Netzteil, damit ein User bei der nächsten Aufrüstung nicht gleich wieder zu seinen bereits gezahlten 60-65.-€ für ein 400W Netzteil weitere 90-100.-€ ausgeben muss.

Zitat von Held213

Und ich lese natürlich nicht nur die Verbrauchstest auf CB und HT4U (falls du dich jetzt an deren Bastellösung so aufhängst), sondern auch andere einschlägige Seiten. c't gehört nicht dazu, aber du kannst gerne ein paar Bsp. nennen, die stark von meinen gemachten Angaben abgehen.

Kauf Dir einfach mal das letzte und vorletzte c't Archiv auf DVD beim Heise Verlag und lies Dir ein paar Grafikkartentests durch. Ich würde Dir gerne hier ein paar Tests reinstellen, was allerdings aus urheberrechtlichen Gründen nicht machbar ist. Verlange daher von mir nicht Sachen, von denen Du genau weisst, dass ein Nachkommen aus den genannten Gründen nicht machbar ist.

Für mich ist das Thema eigentlich somit erledigt.
Behalte Deine Ansichten einfach für Dich, denn in meinen Augen hast Du vielleicht ein paar Sachen mal da und da aufgeschnappt, allerdings bringst Du mit Deinen Argumentationen aus meiner Sicht nicht wirkliche Fachkenntnisse rüber, zumal Du einen Rechner nicht als ein GANZES betrachtest und Dich nur auf einzelne Komponenten festlegst. Da ist in etwa so, als würde man ein Bild aus einer Entfernung von 5cm betrachten ohne zu merken, wie prachtvoll die ganze Ansicht sein könnte, wenn man doch nur ein paar Schritte zurück machen würde, um das gesamte Kunstwerk betrachten zu können.
Irgendwann wirst Du jedenfalls damit dicke auf die Nase fallen.
Kannst Dich also gerne darüber bei CB weiter auslassen, aber bitteschön nicht hier.

Somit eine schöne Zeit noch.

Der TE hatte sich aber wohl trotzdem eher mit dem Asus Board angefreundet, als eben mit dem wesentlich billigerem Asrock Board. Wo ist also das Problem?

Hat er das? Es ging um die Zusammenstellung, die er gepostet hat. Du hast das ASRock Board als unspassend abgetan. Ich habe mich dafür stark gemacht. Wenn er mit weniger Ausstattung auskommt warum dann nicht das ASRock. Ich frage mich, wo ist da dein Problem?

Wieso soll ich gleich von Anfang an meine ganzen Steckplätze mit irgendwelchen Sticks, Steckkarten vollstopfen, wenn ich das onboard haben kann? Was stört Dich denn an dem Asus Board, weil es ein Asus ist?

Hat mit ASUS nichts zu tun. Es geht darum, dass man für ein Board mit onboard WLAN min. 145€ hinblättern muss. Warum also nicht Board + WLAN Karte/Stick für zusammen 100€ und sich die 45€ sparen (gesetzt dem Fall, dass man mit weniger Ausstattung auskommt)? Und was heißt vollstopfen? 1 Gerät mehr? Ich bitte dich.

ch verlasse mich nun einfach auf Messtechniken, die dem Industriestandard entsprechen. Selbstgebastelte Adapter können durchaus zu Messfehlern führen. [...] Den Bauern lass mal lieber seine Felder weiter bewirtschafften, denn der Bauer scheint wohl alles zu glauben, was er im Netzt liest, wie?

Ich sag ja, du hängst dich jetzt daran auf. Und ich habe bereits angemerkt, dass ich auch auf andere Quellen zurückgreife. Dazu gehören eben auch meine eigenen Messungen. Und was heißt hier Industriestandard? Messgerät zw. Rechner und Steckdose und los gehts. Ich weiß nicht welches die c't verwendet, aber mit scheint dieses Voltcraft 3000 relativ gängig zu sein. Ein Test mit diversen anderen hat gezeigt, das die Unterschiede recht gering sind. Und selbst wenn ich da 5W Abweichung habe, das macht den Kohl auch nicht fett.

Es gibt Qualitätsschwankungen in der Produktion und die Hersteller legen daher nicht grundlos die Stromversorgung großzügiger aus. Meine Güte, ist das so schwer zu verstehen???

Du tust immer zu so, als würdest du mir was neues erzählen. Bei mir ist ja noch Luft, wenn das System bei jmd. anderen 10 oder 15W mehr braucht, passt das auch.

Worum geht es Dir denn eigentlich???
Fühlst Du Dich irgendwie persönlich angegriffen, weil man in meine Aussagen anscheinend mehr Vertrauen gesetzt hat?
Wenn es nur das sein soll, dann erspare mir doch bitteschön diesen Kindergarten. Hab wirklich sinnvollere Dinge zu tun, als meine Zeit mit so einem Schwachsinn zu vergeuden.

Warum gehst du denn so ab?

Der TE hat eine Zusammenstellung gepostet, die dir in Teilen nicht zugesagt hat. Ich habe gesagt, dass es so OK ist. Und anscheinend fühlst du dich jetzt persönlich angegriffen, weil dir jmd. an deinen Baum pinkelt und nicht deiner Meinung ist. Ich habe lediglich meine Meinung zum System kundgetan und dir dabei eben widersprechen müssen.

Dein PC besteht ja nur aus CPU und Grafikkarte, schon klar.

Du kannst nicht abschätzen, was ein User letztendlich alles so mit seinem Rechner anstellt. Manche zocken nur, andere zocken und nehmen dabei Videos auf, andere kopieren dabei noch Daten, laden was runter, enkodieren im Hintergrund vielleicht noch Musik (oder weiss der Teufel was), usw.

Das sind eben die Hauptverbraucher und sie werden in diesem Szenario "übernatürlich" belastet. Wenn ich also zocke und nebenbei sonst was mache (was ich übrigens auch häufig mache), sollte der Verbrauch trotzdem noch darunter liegen. Ich habe wie gesagt in diversen Szenarios max. 280W gemessen.

Wenn ich jetzt zusätzl. zu Furmark/Prime noch einen dicken Download starte (Belastung LAN Adapter) und einen HD Tune laufen lasse, addieren sich vllt. noch 25W hinzu. Dann sind wir bei 335W, immer noch OK und trotzdem unrealistisch hoch.

Gehen wir aber noch weiter und gehen noch z.B. davon aus, dass sich ein User zusätzlich noch in ein paar Wochen evtl. eine PCIe TV-Karte kauft und/oder eine Soundkarte zulegt.

Soundkarte hab ich auch, ist in der Rechnung also inkludiert.

Ich würde Dir gerne hier ein paar Tests reinstellen, was allerdings aus urheberrechtlichen Gründen nicht machbar ist. Verlange daher von mir nicht Sachen, von denen Du genau weisst, dass ein Nachkommen aus den genannten Gründen nicht machbar ist.

Jetzt tu nicht so, als würde dir ein kleines Kind gegenüber stehen!
Ich habe nicht von dir verlangt, Seiten zu scannen und hier einzustellen. Wenn du mir ein Testsystem, das Messverfahren und ein paar Bsp.messwerte hier reinschreibst, glaube ich dir das. Mir geht es lediglich darum, ob die Zahlen von der c't so doll anders sind, als die von anderen Magazinen/Internetseiten?!

Behalte Deine Ansichten einfach für Dich, denn in meinen Augen hast Du vielleicht ein paar Sachen mal da und da aufgeschnappt, allerdings bringst Du mit Deinen Argumentationen aus meiner Sicht nicht wirkliche Fachkenntnisse rüber, zumal Du einen Rechner nicht als ein GANZES betrachtest und Dich nur auf einzelne Komponenten festlegst.

Achso, und wer sagt mir (oder den Usern hier), dass du der "Profi" bist? Du?

Ich beschäftige mich ja auch nicht erst seit gestern mit dem Thema. Ich befasse mich seit Jahren mit Hardware, habe viele Systeme gebaut und gewartet und immer wieder ausprobiert und gemessen. Ist ja nicht so, dass ich dir hier eine Verbrauchsmessung als absolute Weisheit verkaufen möchte.

c't 2012 / Ausgabe 17 / Test ab Seite 100.
GeForce GTX 670

Asus GeForce GTX670 DirectCU II TOP
18/48/163/212W (2D/Dreischirmbetrieb/3D/Peak)

KFA2 GeForce GTX670 EX OC 2GB
17/48/164/225W (2D/Dreischirmbetrieb/3D/Peak)

MSI N670GT-PE2GD5/OC
15/42/173/232W (2D/Dreischirmbetrieb/3D/Peak)

ZOTAC GeForce GTX 670 AMP!-Edition
16/47/170/234W (2D/Dreischirmbetrieb/3D/Peak)

Wie ich schon sagte, kauf Dir mal das c't Archiv auf DVD.
Ich gehe nicht ab, sondern bin nur genervt, weil ich solche Dinger hier schon etliche Male erklärt habe und auch miterlebt habe, wie sich schon Leute mit schwachen Netzteilen die Finger verbrutzelt haben.
Und stelle mich bitteschön auch nicht als selbsternannten IT-ler daher, denn das habe ich nun wirklich nicht nötig. Gründe und konkrete Beispiele habe ich Dir nun genügend genannt und ich denke, dass das nun reicht, zumal Du meine Argumente einfach ignorierst und überliest.

Du tust immer zu so, als würdest du mir was neues erzählen. Bei mir ist ja noch Luft, wenn das System bei jmd. anderen 10 oder 15W mehr braucht, passt das auch.

Nee, ich wiederhole mich quasi gezwungenermassen, weil ein Herr X einfach es nicht einsehen will, dass er mit seiner NT-Empfehlung einfach viel zu knapp kalkuliert, was einem User letztendlich nicht wirklich was bringt. Mensch, Dir fehlt doch einfach die Relation, merkst Du das nicht?
Die Kunst liegt nicht darin, einfach nach irgendwelchen Durchschnittswerten ein Netzteil einzuplanen, sondern auch die Möglichkeiten etwas nach oben auszuweiten. Mittlerweile sind wir ja bei Dir schon bei 335W angelangt. Wieviel Luft bleibt dann noch übrig, wenn wir weiter Komponenten einrechen (HDD / SSD / DVD)?
Die Luft wird immer dünner.

Dein Rechner ist nur ein Beispiel unter vielen und nicht unbedingt auf die ganze Welt anwendbar. Deutlich kann ich und will ich es nun wirklich nicht mehr ausdrücken. Also letztmalig:

100 : 400 x 335 = 83,75%
Ist das nun die dritte oder die vierte Korrektur Deiner Leistungsaufnahme? Ehrlich, wollen wir unsere Zeit nicht sinnvoller nutzen?

Zitat von Held213

Naja, was heißt Kleinkrieg?
Es ging um das System, dass er gepostet hat und dort ja nicht nur um das NT. Du hatteste einige Kritikpunkte, ich fands OK und habe natürlich entsprechend widersprochen. Und schon werde ich mundtot gemacht oder wie?

Ach ja, um noch auf die witzige Bemerkung aus dem Original-Thread zurückzukommen: Hätte ich Dich mundtot machen wollen, dann hätte ich Dich schon längst aus dem Forum gekickt, was weder mein Still noch meine Art ist. Du haust mir aber Sachen an den Kopf, da dreht es mir ganz arg im Magen um. Was soll das denn werden?

Also einen angenehmen Tag noch.

Wie ich schon sagte, kauf Dir mal das c't Archiv auf DVD.

Ich habe gerade mal einen Artikel (7970 Ghz) probehalber gekauft. Die einzige Erkenntnis die sich mir auftut ist, dass die Sache undurchsichtiger wird. Gerade was die Differenz zur 7970 beträgt, da findest du auf jeder Seite was anderes. Das sagt mir aber nicht, dass c't da die Referenz ist.

Mittlerweile sind wir ja bei Dir schon bei 335W angelangt. Wieviel Luft bleibt dann noch übrig, wenn wir weiter Komponenten einrechen (HDD / SSD / DVD)?

Nochmal: das stellt das absolute Maximum da. Selbst die Peakwerte im Normalbetrieb liegen ja darunter.

Und was ich auch genau zu Anfang erwähnt habe: ein i5 3470 plus 7950 ist sparsamer als meine Kiste. Wenn es also bei mir klappt, warum dann nicht dort erst recht?

Was soll das denn werden?

Eine Diskussion um das Für und Wider für das im Thread genannte System. Diskussionen sind aber anscheinend nicht erwünscht.

Zitat von Held213

Ich habe gerade mal einen Artikel (7970 Ghz) probehalber gekauft. Die einzige Erkenntnis die sich mir auftut ist, dass die Sache undurchsichtiger wird. Gerade was die Differenz zur 7970 beträgt, da findest du auf jeder Seite was anderes. Das sagt mir aber nicht, dass c't da die Referenz ist.

Das empfinde ich etwas anders, zumal ich bei der c't schon öfter die Erfahrung gemacht habe, dass einfach viel genauer ins Detail gegangen wird, was man mitunter in vielen Tests anderer Zeitschriften/Portale größtenteils vermisst. Ich würde mir nicht grundlos für diese Zeitschrift schon jehrelang ein ABO laufen lassen.

Zitat von Held213

Nochmal: das stellt das absolute Maximum da. Selbst die Peakwerte im Normalbetrieb liegen ja darunter.

Und eben das will ich Dir ja vermitteln, dass man diese Peakwerte auch miteinbeziehen sollte, weil sie eben auch da sind. Mir ist auch schon klar, dass hochwertige Netzteile auch kurzzeitig sogar mehr Leistung liefern können, als angegeben, allerdings ist es eben nicht empfehlenswert darauf zu beharren, dass das immer problemlos funktioniert.
Die Radeons bauen durchaus noch etwas höhere Peakwerte auf.

Schau Dir z.B. die Zotac Karte an. Sie ist für 225W spezifiziert und erzeugt aber einen Peakwert von 234W.

Ich habe schon nicht nur ein Mal erlebt, dass ein knapp bemessenes Netzteil eine Notbremse gezogen und sich abgeschaltet hat. Das macht doch keinen Sinn so, oder? Letztendlich will ich nur vermeiden, dass sich der eine oder andere User mit solchen Problemen nicht unbedingt herumschlagen muss. Der Rechner soll angeliefert kommen, angeschlossen werden und soll ohne Probleme laufen. Daher vermeide ich irgendwelche Spekulationen mit OC-Modulen und versuche den Leuten hier nahe zu bringen, dass das Sparen am Netzteil nicht unbedingt die intelligenteste Verfahrensweise ist. Das läuft auch eben schon seit gut 5 Jahren hier wunderbar und die Leute sind zufrieden damit. Wieso sollte ich das also ändern?

Zitat von Held213

Und was ich auch genau zu Anfang erwähnt habe: ein i5 3470 plus 7950 ist sparsamer als meine Kiste. Wenn es also bei mir klappt, warum dann nicht dort erst recht?

Ganz einfach, weil Du eben nicht immer davon ausgehen kannst. Welche Last was und wie im Schnitt erzeugt, lässt sich kaum abschätzen. Es gibt z.B. für CPUs keine Angaben zur Leistungsaufnahme. Die TDP sagt hierüber garnichts aus und beschreibt nur die maximale Wärmeabgabe und nicht die Leistungsaufnahme. Es ist schon richtig, dass ein Ivy Bridge in der Masse sparsamer läuft, aber das muss eben nicht immer so sein. Das hatte ich Dir versucht damit zu erklären, dass es eben überall diverse Qualitätsschwankungen in der Produktion gibt und ich kann es Dir selbst nur wirklich ans Herz legen, dies zu berücksichtigen. Es kann Dir auch genauso passieren, dass Du einen derart guten Sandy Bridge erwischt, der manch so einen Ivy Bridge alt aussehen lässt.

Hier mal ein Beispiel von meinem Zweitrechner:
AMD Phenom II X6 1090T
Asus Crosshair IV Formula
4x4GB Kingston DDR3-1333 ECC RAM
Club 3D Radeon HD5870 / AMD Refferenzdesign
1x 128GB Crucial m4 SSD
1x 256GB Crucial m4 SSD
2x WD Caviar Black 640GB HDD
1x E-MU 1212M Audio Karte
Noctua NH-D14 CPU Kühler
2x Enermax 120er Lüfter
2x Enermax 140-er Lüfter
Tower Lian Li PC-A71F

400W Netzteil / keine Chance
660W Netzteil von Enermax / keine Chance (frag mich bitte nicht nach dem Modell, denn das Ding liegt irgedwo in einem Karton im Keller)
Mit einem 550 Dark Power Pro kein Problem.
Mit einem 580W Straight Power E9 kein Problem.
Hab allerdings trotzdem ein Dark Power Pro 750W eingebaut, wenn auch der Rechner unter 3D Last lediglich im Schnitt an die 350-400W verbraucht.

Zitat von Held213

Eine Diskussion um das Für und Wider für das im Thread genannte System. Diskussionen sind aber anscheinend nicht erwünscht.

Das hat doch keiner behauptet. Ich hatte nur das Gefühl, dass Du wirklich meine Argumente kaum beachtet hattest, aber anscheinend finden wir langsam die richtige Sprache zueinander.
Dass ich die Beiträge verschoben habe, war nur aus dem Grund, dass ich eben für diese Diskussion den Thread des anderen Users nicht unbedingt "missbrauchen" wollte. Das kommt halt nicht unbedingt gut, bei CB sicherlich auch nicht. In einem separaten Thread kann man ja seine Erfahrungen und Meinungen mindestens genauso austauschen, findest Du nicht?

So, jetzt mache ich aber zumindest für HEUTE mal Schluss. Bin nach einer Nachtschicht und muss jetzt mal ins Bett.
Also einen angenehmen Tag noch.

Das empfinde ich etwas anders, zumal ich bei der c't schon öfter die Erfahrung gemacht habe, dass einfach viel genauer ins Detail gegangen wird, was man mitunter in vielen Tests anderer Zeitschriften/Portale größtenteils vermisst.

Mit Sicherheit ist die c't ein gutes Magazin. Aber die kochen auch nur mit Wasser. Und ich wette (das war bei meinem Probedownload leider nicht ersichtlich), dass die bei den Messungen auch keine Wunder vollbringen, sondern auf gängige Maßnahmen zurückgreifen. Auch aus Gründen der Vergleichbarkeit.

Und eben das will ich Dir ja vermitteln, dass man diese Peakwerte auch miteinbeziehen sollte, weil sie eben auch da sind. Mir ist auch schon klar, dass hochwertige Netzteile auch kurzzeitig sogar mehr Leistung liefern können, als angegeben, allerdings ist es eben nicht empfehlenswert darauf zu beharren, dass das immer problemlos funktioniert.
Die Radeons bauen durchaus noch etwas höhere Peakwerte auf.

Mir ist das mit den Peakwerten ja auch bewusst. Techpowerup führt solche Messungen bspw. auch durch: AMD Radeon HD 7970 GHz Edition 3 GB Review | techPowerUp

Meine Messung mit 240W war übrigens während BF3. Und das war der höchste Wert, Peak ist also inbegriffen Ich habe das über einen längeren Zeitraum beobachtet.

Laut pc-experience.de lief das E9 400W bei denen bis 532W. Das schon ne Ansage, etwa +33% Überlast.

Ich habe schon nicht nur ein Mal erlebt, dass ein knapp bemessenes Netzteil eine Notbremse gezogen und sich abgeschaltet hat. Das macht doch keinen Sinn so, oder?

Nein natürlich nicht. Ich predige täglich die Wichtigkeit eines guten NTs. Es gibt da draußen leider immer noch genug Leute, die meinen keine 50-80€ ausgeben zu müssen, weil es ja 750W NTs für 40€ gibt.

Ich bin aber der Meinung, dass ein gutes 400W Gerät wie das E9 für viele Gaming-PCs ausreicht. Wer mit 450W besser schlafen kann, soll die nehmen. Um mit KM gehts ja eh erst ab 480W bei den E9. Und wenn man den Leuten zeigt, dass bereits ein gutes/brauchbares NT mit 400-450W ausreicht, kann man sie dazu bringen besser ein gutes aber kleines statt einem 750W Chinakracher für ähnliches Geld zu nehmen.

400W empfehle ich auch nur bei den Ivy + 660 Ti/670 oder 7870/7950 Systemen. Bei größerer GPU darf es ruhig etwas mehr sein, 450/480W eben. Und bei älteren System wie eben den älteren Phenoms oder erste Gen. i7 empfehle ich dann auch eher Richtung 500W.

Es gibt z.B. für CPUs keine Angaben zur Leistungsaufnahme. Die TDP sagt hierüber garnichts aus und beschreibt nur die maximale Wärmeabgabe und nicht die Leistungsaufnahme.

Weiß ich doch alles
Aber auch dazu gibts was bei HT4U AMDs neue Speerspitze Phenom II X6 1100T Test - (Seite - HT4U.net

400W Netzteil / keine Chance
660W Netzteil von Enermax / keine Chance (frag mich bitte nicht nach dem Modell, denn das Ding liegt irgedwo in einem Karton im Keller)
Mit einem 550 Dark Power Pro kein Problem.
Mit einem 580W Straight Power E9 kein Problem.
Hab allerdings trotzdem ein Dark Power Pro 750W eingebaut, wenn auch der Rechner unter 3D Last lediglich im Schnitt an die 350-400W verbraucht.

Hmm, bei der Last hätte ein gutes 400er ja eigentlich standhalten müssen. Aber gut, Nenn- und Realleistung liegen auch schonmal weit auseinander. Und wer weiß wie straff die Schutzschaltungen eingestellt waren.

Das das 660W Enermax nicht standhält, wundert mich schon etwas mehr. Wobei, wenn es dieses ist, es auch nur 440W auf den 12V-Schienen leistet. Die Rails sind auch nicht so stark, denke das kommt hin.

Wußtest du übrigens, dass das erste NT mit Touch war? Siehe Bild im Anhang

Dass alle anderen NTs problemlos funktionieren, hätte ich auch so vermutet. Mehr als das DP 550 oder STP 580 hätte ich auch nicht empfohlen.

In einem separaten Thread kann man ja seine Erfahrungen und Meinungen mindestens genauso austauschen, findest Du nicht?

So, jetzt mache ich aber zumindest für HEUTE mal Schluss. Bin nach einer Nachtschicht und muss jetzt mal ins Bett.
Also einen angenehmen Tag noch.

Passt schon...Dann gute Nacht

Also ich wäre von einem Netzteil mit einem derart gutem Touch-Display schon in gewisser Maßen angetan

Und ich finde es gut, das nun endlich ein wenig die Spannung (ha, was ein Wortwitz, da es ja um Netzteile/Strom geht ;P) raus ist und hier nun ein wesentlich angenehmeres Klima herrscht.

Ich habe bisher alles mit gelesen und höre andauernd diverse Abkürzungen von mir Unbekannten Zeitschriften/Portalen/... und wäre euch sehr dankbar, wenn man mir die Namen einmal Entschlüssen könnte
Scheinen ja eine gute Quelle zu sein, sollte man sich mal ein wenig belesen zu wollen.

Gruß Junatic

c't = Computer und Technik: Magazin für Computertechnik | c't
ht4u = Hard Tecs 4U: Hardware & Computer - Nachrichten bei HT4U.net
Techpowerup: TechPowerUp - The latest in hardware and gaming
CB = Computerbase: ComputerBase

--> Hab ich was vergessen?

P.S.: Mich wundert, dass von euch keiner "Alterung von Netzteilen" ins Spiel gebracht hat^^

@mahnmanie
Ne alles richtig. Für TechPowerUp kommt auch schonmal die Abkürzung TPU ins Spiel

Das mit der Alterung von NTs ist so ne Sache. Ich habe mich da schonmal versucht schlau zu machen und auch mit jmd. getextet der NT Reviews schreibt und sich da gut auskennt. Auch andere Leute in Foren angesprochen. Aber keiner kann dazu etwas konkretes sagen. Eine solche Alterung wird es schon geben, aber die über die Auswirkungen weiß anscheinend niemand was.

Stellt so ein NT nach 5 Jahren dann 10W oder 100W weniger zur Verfügung? Oder hat das darauf keinen Einfluss? Oder sinkt lediglich die Effizienz? Was passiert dort genau? Ich weiß es nicht...

@Held
Wegen der Abkürzungen war eher Junatic gemeint, ob er noch Kürzel hat die ich nicht aufgelistet habe^^

Bezüglich der Alterung von Netzteilen habe ich die gleiche/ähnliche Erfahrung gemacht, Aussagen von 1%-25% im Jahr habe ich alle schon gehört/gelesen, wobei ich alles über 10% für unrealistisch, gar unmöglich halte, wenn man bedenkt, dass noch heute 20Jahre alte Rechner mit ihren 180Watt-Netzteilen noch laufen. Wahrscheinlich muss man sich einfach mehr Ahnung von Elektrotechnik (Kondensatoren; Spulen; etc.) aneignen um eine realitätsnahe Aussage prognostizieren zu können ODER einfach 20 gleiche Netzteile kaufen, unter dauerlast stellen und dann Jedes Jahr erneut auf deren Wirkung prüfen

Hallo zusammen,

Ich möchte mich für diesen Thread bedanken, hat mir viel Freunde gemacht ihn zu lesen.
Ich verstehe den Standpunkt von Held 2 1 3 ("es funktioniert ganz gut und es gibt Beispiele dafür") durchaus muß mich aber (und das hat nichts damit zu tun, daß ich N-Traxx seit Jahren kenne und schätze) der Meinung von N-Traxx anschließen.
Der Grund ist, daß ich der Meinung bin, daß man mögliche (wenn auch nur theoretische) Fehlerquellen lieber von Anfang an vorbeugen sollte, als dann vor solche dubiosen Problemen zu stehen, wie wir hier im Forum zu Hauf haben und die häufig auf gelegentlich defekte Netzteile zurückzuführen sind (die dann aber zwischendurch wieder wunderbar laufen).
Außerdem finde ich, daß das "mehr Watt = teurer" Argument irgendwie nicht zählt. Nach meiner Erfahrung kosten 100 W mehr etwa 20-30€ mehr. Warum sollte man sowas auf berechnete Naht nähen, wenn man sowieso 950€ ausgibt. Da macht es doch kaum einen Unterschied, wenn man 980€ zahlt und auf der sicheren Seite ist.

Wenn ich denke, was wir bei uns in der Arbeit an Netzteilen austauschen (vielleicht eines im Jahr bei ~300 Rechnern) und bei mir im Bekanntenkreis (etwa 2 im Jahr bei vielleicht ~30 Rechnern), dann weiß ich warum ich das in Kauf nehme.

Aber Held 2 1 3 hat natürlich auch Recht, wenn er sagt, daß man das auch übertreiben kann

In diesem Sinne schöne Grüße
von jemandem, der nicht annähernd so viel Ahnung von dieser Materie hat wie die restlichen Beteiligten hier!
Grunzer

Nachtrag: Entschuldige, daß ich Deinen Nick so verhunze, aber zweieinsdrei ist bei uns ein Smilie

Danke an Mahnmanie für die Erklärung der ganzen Kürzel. Vergessen hast du meiner Meinung nach keines.

Zitat von Held213

Mit Sicherheit ist die c't ein gutes Magazin. Aber die kochen auch nur mit Wasser. Und ich wette (das war bei meinem Probedownload leider nicht ersichtlich), dass die bei den Messungen auch keine Wunder vollbringen, sondern auf gängige Maßnahmen zurückgreifen. Auch aus Gründen der Vergleichbarkeit.

Na sicherlich verbringen sie keine Wundermessungen, denn das ist ja auch nicht der Sinn der Sache. Die messen auch nur das, was die getesteten Geräte hergeben. Allerdings ist auch eben das eine Tatsache, dass man einen Test nicht unbedingt gleich auf die ganze Produktreihe mit beziehen kann. Wie ich schon sagte, bei Dir funktionierts ganz gut und bei den nächsten 20 PCs vielleicht auch, aber irgendwann kommt vielleicht einer, bei dem es so nicht läuft, weil ein Kunde/User vielleicht einfach nur das Pech hatte und Teile erwischt hat, die von der Qualität eben tewas schlechter sind, als der Durchschnitt. Inwieweit das geht, kann man nur spekulieren.

Zitat von Held213

Mir ist das mit den Peakwerten ja auch bewusst. Techpowerup führt solche Messungen bspw. auch durch: AMD Radeon HD 7970 GHz Edition 3 GB Review | techPowerUp

Ja, kenne ich auch. Bei Techpowerup lese ich auch öfter mal was.

Zitat von Held213

Meine Messung mit 240W war übrigens während BF3. Und das war der höchste Wert, Peak ist also inbegriffen Ich habe das über einen längeren Zeitraum beobachtet.

Ich denke, dass mit einigen Einstellungen im Treibermenü der Grafikkarte sicherlich noch mehr rauszuholen wäre. Da hängt halt immer davon ab, wie und was man spielt, aber ich denke, da sind wir uns durchaus einig.

Zitat von Held213

Laut pc-experience.de lief das E9 400W bei denen bis 532W. Das schon ne Ansage, etwa +33% Überlast.

Ja und das glaube ich Dir gern. Nur eben war es nur dieses eine Testexemplar. Wie es bei den nächsten 20, 30, 40 aussieht, können wir nur spekulieren. Von der ATX2.3 Spezifikation her dürfen z.B. die +12V Schienen 10% schwanken.

Zitat von Held213

Nein natürlich nicht. Ich predige täglich die Wichtigkeit eines guten NTs. Es gibt da draußen leider immer noch genug Leute, die meinen keine 50-80€ ausgeben zu müssen, weil es ja 750W NTs für 40€ gibt.

Ach Gott, über diese Chinaböller verschwende ich überhaupt kein Wort mehr.

Zitat von Held213

Ich bin aber der Meinung, dass ein gutes 400W Gerät wie das E9 für viele Gaming-PCs ausreicht. Wer mit 450W besser schlafen kann, soll die nehmen. Um mit KM gehts ja eh erst ab 480W bei den E9. Und wenn man den Leuten zeigt, dass bereits ein gutes/brauchbares NT mit 400-450W ausreicht, kann man sie dazu bringen besser ein gutes aber kleines statt einem 750W Chinakracher für ähnliches Geld zu nehmen.

Das will ich Dir ja garnicht streitbar machen. Ich nehme es ja auch ab und an, nur halt eben bei PCs, die Grafikkarten bis zu max. 150W versorgen müssen. Ich gehe halt einfach nur auf Nummer sicher, da ich eben böse Überraschungen vermeiden will und den Leuten etwas mehr Luft zum Aufrüsten lassen möchte.

Zitat von Held213

400W empfehle ich auch nur bei den Ivy + 660 Ti/670 oder 7870/7950 Systemen. Bei größerer GPU darf es ruhig etwas mehr sein, 450/480W eben. Und bei älteren System wie eben den älteren Phenoms oder erste Gen. i7 empfehle ich dann auch eher Richtung 500W.

Da setze ich eben noch eine 80 drauf und setze auch dann auf Modelle mit Kabelmanagement, wobei letzteres auch hier ganz gut ankommt und viele Leute damit richtig gut Leben können. Du brauchst Dir schon alleine mal die ganzen Gamer anschauen, die auf Modding usw. Wert legen. Die wollen in ihren PCs auch keine dicken Kabelbäume rumhängen haben. Bei kleinen Gehäusen ist das manchmal sowieso ein Muss.

Zitat von Held213

Weiß ich doch alles
Aber auch dazu gibts was bei HT4U AMDs neue Speerspitze Phenom II X6 1100T Test - (Seite - HT4U.net

Ja, dass die Phenoms teilweise ihre TDP geknackt hatten, kannte ich auch schon. Soll bei den Bulldozern ja auch nicht anders sein.

Zitat von Held213

Hmm, bei der Last hätte ein gutes 400er ja eigentlich standhalten müssen. Aber gut, Nenn- und Realleistung liegen auch schonmal weit auseinander. Und wer weiß wie straff die Schutzschaltungen eingestellt waren.

Das dachte ich mir zuerst auch und wurde eines besseren belehrt.
Das 400W NT war glaube ich von Thermaltake und hatte eigentlich genug starke 12V Schienen. System bootet erst, wenn ich eine Platte abziehe.

Dann hatte ich ein Bequiet dran, mit dem es bootete und Windows hochfuhr. Unter hoher Last auf CPU und Grafikkarte aber dann Abstürze mit Notabschaltung. Mein X6 scheint wohl nicht so gut zu sein.

Das Enermax 660W hatte eigentlich theoretisch gesehen genügend starke 12V Schienen (zumindest die mit 16A), machte aber auch die gleichen Faxen, wie das Thermaltake.

Zitat von Held213

Das das 660W Enermax nicht standhält, wundert mich schon etwas mehr. Wobei, wenn es dieses ist, es auch nur 440W auf den 12V-Schienen leistet. Die Rails sind auch nicht so stark, denke das kommt hin.

Wird wohl das hier gewesen sein. Die 440W hätten reichen müssen, das ist richtig. Ich hatte es bei Enermax dann auch sogar reklamiert und bekam es wieder zurück. Hatte es dann sogar selbst bischen durchgemessen und die Spannungsversorgung war stabil. Konnte auch keinen Defekt feststellen. Ist halt mit allen Dingen auch eben eine Glückssache.

Zitat von Held213

Wußtest du übrigens, dass das erste NT mit Touch war? Siehe Bild im Anhang

Ach nee und ich schimpfe schon über Metro und jetzt kommst Du auch noch mit NTs mit Touchscreens???

Zitat von Held213

Dass alle anderen NTs problemlos funktionieren, hätte ich auch so vermutet. Mehr als das DP 550 oder STP 580 hätte ich auch nicht empfohlen.

Ja, die laufen wunderbar.


Ach ja, die Alterung von NTs. Schwer abschätzbar, da sie von vielen Faktoren abhängt (Laufdauer, Dauerlast, Ein- Ausschaltvorgänge, Wärmeentwicklung, Wartung (wird mal gereinigt???), Konstruktion/verbaute Baugruppen/allg. Qualität, Umgebungstemperatur, Gehäuseinnentemperatur ...).
Älter werden sie aber auf jeden Fall, nur wie schnell, weiss man halt nie genau.
Ist bei Menschen genauso. Der eine stirbt mit 40, der andere mit 110. Vorhersagen kann das keiner.

Man kann höchstens die Negativeinflüsse weitgehend eliminieren, was bei NTs primär eben die Wahl eines stärkeren Netzteils und dessen Wärmereduzierung wären. Ab und zu mal auszublasen schadet auch nicht und bei Bedarf mal den Lüfter wechseln. Mehr kann man da nicht tun.

Ich sehe, wir sind uns langsam einig

Achso, was mir noch eingefallen ist: Bei den hier besprochen Messwerten ist natürlich noch die Effizienz des NTs mit drin. Meine 335W müssen man also dahingehend noch bereinigt werden, um den Realverbrauch der Hardware beziffern zu können: 335W * 0,92 = 309W. Das gilt natürlich auch für die Messewerte von CB.

Das relativiert den Verbrauch schon wieder ein wenig

Da setze ich eben noch eine 80 drauf und setze auch dann auf Modelle mit Kabelmanagement, wobei letzteres auch hier ganz gut ankommt und viele Leute damit richtig gut Leben können. Du brauchst Dir schon alleine mal die ganzen Gamer anschauen, die auf Modding usw. Wert legen. Die wollen in ihren PCs auch keine dicken Kabelbäume rumhängen haben. Bei kleinen Gehäusen ist das manchmal sowieso ein Muss.

Ich habe vorher auch immer NTs mit KM gehabt und muss sagen, seit ich das E9 400W finde ich es eigentlich überbewertet. Bei einem kleinen NT sind ja sowieso weniger Kabelstränge vorhanden als bei einem 500 oder 600W NT. Und ich habe alle in Verwendung. Ich müsste mir also erstmal ein größeres kaufen, um überhaupt welche abzumachen

Allerdings ist auch ein oder zwei übrige Stränge kein Problem. Bei halbwegs aktuellen Gehäuse ist das NT eh unten verbaut. Wenn man da ein oder zwei Stränge zusammen gerollt unten auf dem Gehäuseboden vor dem NT liegen hat, finde ich das nicht so schlimm. War zuvor bei mir auch so.

Aber das ist Geschmackssache, ich bin mittlerweile so weit zu sagen, dass man darauf verzichten kann.

Wenn Du die Lastmessung zwischen Netzteil und Steckdose vornimmst, dann musst Du logischerweise die Effizienzdifferenz auch abziehen, um in etwa den realen Verbrauch Deiner Hardware zu ermitteln. Das ist korrekt.

Bei einer Last von 309W bewegst Du Dich dann bei einer Auslastung von 77,25%.
Baust Du jetzt z.B. noch 2 7200-er SATA Platten rein, kannst Du grob zwischen 20-30W dazu rechnen. Gehen wir vom Extremfall aus, so bist Du bereits bei 339W und Dein Netzteil arbeitet bereits mit einer Auslastung von 84,75%.

Die 12V Schiene wäre für max. 384W spezifiziert.
==> be quiet! Leise Netzteile & Kühlungsprodukte für Ihren PC
Die 3,3V + 5V Schiene darf laut Listan max. 120W ziehen und dann kommt ja noch der Faktor mit der Spitzenlast des Gesamtnetzteils ins Spiel, der von Listan mit 450W angegeben wird. Ich schätze CB hat zum Test wohl ein richtig gutes Exemplar erwischt und das wäre wohl DIE Bestätitgung für meine Bedenken bezüglich der Spitzenlast. Garantiert werden nur 450W und alles andere ist reine Glückssache. Mehr kann, muss aber nicht sein.

Auch die Sache mit den Multi-Rail Betrieb ist auch nur eine halbe Wahrheit, denn die Schienen werden in der Regel durch Schaltungen von einer in mehrere aufgeteilt. Das heisst, die entgültige Last darf man nicht nur als ein Gesamtes betrachten. Würde man das tun, so könnte man annehmen, dass das BQT-E9-400W z.B 3x18A auf den 12V Schienen liefern kann, was nicht funktioniert. Die max. zulässige Stromstärke beträgt bei Deinem E9 lediglich 32A. Lastest Du also die erste 12V Schiene mit 15A und die zweite mit 10A aus, bleiben auf der dritten 7A übrig. Woraus sich hier auch die max. Last für 12V schön ableiten lässt (P=U x I): P = 12V x 32A = 384W

Gehen wir noch einen Schritt weiter und betrachten noch die 3,3V und die 5V Schienen. 3,3V+5V sind kombiniert mit max. 120W belastbar. Wofür nutzt man diese Schienen? Die 5V Schiene speisst z.B. Deine USB Anschlüsse, sowie Laufwerke. Die 3,3V Schiene wird für die CPU/PCIe (Platine, RAM) benötigt, wobei PCIe auch noch von der 12V Schiene gespeist wird, welche wiederum auch noch von Laufwerken/Lüftern/CPU (zusätzl. Versorgung ATX12V/EPS12V) und anderen Geräten in Anspruch genommen wird/werden kann (12V Leitungen an Molex Steckern). Je nachdem, wie man diese Schienen auslastet, verringert man die max. zulässige Last auf einer der beiden und/oder der 12V Schiene (Stichwort: Combined Power). Auch das muss man beachten.

PCI Express
PC-Netzteil

Wie Du siehst, ist es einfach gesagt "ICH NEHME MAL EIN 400W NETZTEIL UND DAS MUSS REICHEN". Die Realität sieht manchmal allerdings etwas anders aus. Die 12V Schiene kann schon bei 280W schlapp machen, oder eben die 3,3V/5V bereits bei 16W.
Es kommt darauf an, was und in welcher Menge in einen Rechner jetzt, oder auch in Zukunft verbaut wird und wie die einzelnen Versorgungsschienen ausgelastet werden, weil sie direkt zusammenhängen.

Wie mein Kollege @Grunzer eben angemerkt hat, tun die paar Kröten für 100-200W nicht weh, selbst bei einem 800.-€ Rechner nicht und machen durchaus Sinn.

Nächstes (altes) Thema: Künstliche Volllast, durchschnittliche Last.
Nur weil wir jetzt diverse Grafikkarten mit Furmark und 3DMark an ihre Leistungsreservern bringen, heisst es noch lange nicht, dass das Spiele in 2-3 Jahren auch nicht schaffen. Vorausschauende Planung nenne ich das mal. Vielleicht verstehst Du jetzt besser, wieso ich ein etwas stärkeres Netzteil lieber nehme, wobei ich dann auch noch diverse Aufrüstoptionen berücksichtige.

Zum Thema Kabelmanagement möchte ich eigentlich nicht viel sagen. Ist Geschmackssache. Der eine will es, der andere nicht.
Ich finde es nützlich, andere weniger, andere wieder mehr. Manchmal kann es aber auch sinnvoll sein, wenn man z.B. einen HTPC, oder eine Rechner mit Einblicken in die Innereien baut.

Je nachdem, wie man diese Schienen auslastet, verringert man die max. zulässige Last auf einer der beiden und/oder der 12V Schiene (Stichwort: Combined Power). Auch das muss man beachten.

Schon klar. Dass das E9 400W nicht 3*18A, also 54A, liefert ist logisch. Wie gesagt, du hast mir bisher nichts erzählt, was ich nicht schon wusste

Wie mein Kollege @Grunzer eben angemerkt hat, tun die paar Kröten für 100-200W nicht weh, selbst bei einem 800.-€ Rechner nicht und machen durchaus Sinn.

Kommt auf die Zusammenstellung an. Wenn es eh schon eng im Budget wird...
"Die paar Kröten" ist auch immer relativ, 20-30€ Aufpreis sind dafür hinzulegen. Dann kommst du noch mit dem "besseren" ASUS Board und schwupps biste bei 850€.
Und: Wie weh tut etwas Unnützes?

Vielleicht verstehst Du jetzt besser, wieso ich ein etwas stärkeres Netzteil lieber nehme, wobei ich dann auch noch diverse Aufrüstoptionen berücksichtige.

Das ist auch so ein Gedanke, den ich nie richtig nachvollziehen kann.

Nachrüst SLI/CF ist eh Käse und da wirds dann je nach Karte mit einem 500er NT auch schon eng. Und wenn ich mir die letzten Generatiossprüge anschaue (ausgehend vom Durchschnittsverbrauch):

GTX 570: Leistung einer GTX 480 zum Verbrauch einer 470.
GTX 680: Mehr Leistung bei weniger Verbrauch als 580.

7970: Gleicher Verbrauch wie 6970, bei mehr Leistung.
usw.

Bei den CPUs ähnliches Bild. Und ich denke der Abwärtstrend beim Verbrauch wird (muss) sich fortsetzen. Das ist für den Enduser auch mit steigenden Energiepreisen und mit Blick auf Kühlung immer wichtiger.