Sorry, wenn ich hier nochmal etwas zur Sperrung von Immorb und schnippewippes anschliessender Diskussion zu diesem Thema beitragen möchte.

Bitte versucht dieses Posting neutral und nicht als Angriff gegen die Netwelt zu sehen.

Immorbs Beiträge waren meist hilfreich. Da gebe ich schnippewippe durchaus recht. Allerdings haben beide, sowohl immorb als auch schnippewippe teilweise Ratschläge erteilt, die o einfach nicht richtig waren. Von meiner Sicht aus hat "glücklicherweise" dann ein anderer User auf die falschen Äußerungen hingewiesen. Dann setzte es oft aufgrund der Korrektur direkt ein Bashing von schnippewippe.

Liebe Netzwelt: sosehr ich immorbs Beiträge in Sachen Produktbedienung und Bedienungsprobleme schätze, für den Verbraucherschutz ist es nicht nur für Netzwelt gefährlich. Es ist natürlich immer Auslegungssache, ob in einem Beitrag Rechtsberatung geleistet wird (was Foren ja mittlerweile erlaubt ist, wenn man Kenntnisse davon hat und diese nachweisen kann), was eben auch zu Abmahnungen bzw. EVs führen kann. Ich kenne den finaziellen Background der Netzwelt nicht, aber ich glaube, das kein Forum in Deutschland gerne Rechtberatungen bei LG Hamburg und Herrn Buske audiskutieren möchte.

Wenn wir mal ehrlich sind: Verbraucherschutz findet bei der Netzwelt doch kaum statt. Es gibt Bereiche, da seid ihr in Deutschland führend. Nicht aber im Verbraucherschutz. Da Laufen euch Antispam, Dialerschutz und Computerbetrug den Rang ab.

Ich möchte die Moderation anregen, sich einmal über die Schließung des Verbraucherschutzforums unter Netzwelt.de Gedanken zu machen. Ob dann immorb wieder zurückkehren kann und weiterhin User bei Softwareproblemen helfen kann, mag und werde ich nicht entscheiden.

Vielen Dank fürs Lesen

trueness

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Was will uns der Autor damit sagen ??? Irgendwie Grundtendenz seiner Beiträge -> weg mit dem Verbraucherschutz aus der NW

Da fällt mir dieser Hosenbandordenspruch ein: "Ein Schelm wer arges dabei denkt"

Watt bist du denn für einer .
Wo habe ich falsche Ratschläge gegeben. ?

Allerdings haben beide, sowohl immorb als auch schnippewippe teilweise Ratschläge erteilt, die o einfach nicht richtig waren. Von meiner Sicht aus hat "glücklicherweise" dann ein anderer User auf die falschen Äußerungen hingewiesen. Dann setzte es oft aufgrund der Korrektur direkt ein Bashing von schnippewippe.

Nicht aber im Verbraucherschutz. Da Laufen euch Antispam, Dialerschutz und Computerbetrug den Rang ab.

Klar !!! Darum dürfen sie auch gerne im Verbraucherschutz alleine weiter machen.
Die Vogelstrauss Arie ist eh nicht mein Ding. Und mich immer als Deppen hier hinstellen zu lassen , nur weil ich das nicht gut finde, wenn die User nicht beide Meinungen kennen, schon gar nicht. Da aber die Obrigkeit auf der anderen Seite steht wünsche ich noch viel Spass.
Wo ist da der Schutz. Es gibt ja Urteile die das Gegenteil beweisen.

Schnippie, nicht gleich aufregen, das ist wieder mal so ein Unwissender, der mit seinem Kommentar nicht weiß, wo er hin soll. Scheinbar kommt dieser User aus der anderen Ecke

@ Hans der Driver: So ist es. Vergleicht doch mal wieviele neue Themen es am Tag bei euch im Verbraucherschutz-Bereich gibt und wieviele es bei CB oder AS sind.

@ schnippewippe: Ich bin ein stiller Mitleser, der ein paar mal schon seine Kommentare abgegeben hat.

Du möchtest Beispiele? Bitte:

Zweite Jahr bezahlen oder nicht ?

Ein Jahr wurde bereits bezahlt, warum sollte der User noch das zweite bezahlen? Der Vertrag wird doch nicht durch Zahlung anerkannt. Das war eine irrtümlich geleistete Zahlung - ein Vertrag wird damit nicht bestätigt.

opendownload.de - load2009.com - Content Services Ltd.

Ein heilloses durcheinander. Dem Beitrag von Goofy62 ist nicht hinzuzufügen: opendownload.de - load2009.com - Content Services Ltd.

Ausserdem war damals selbst der VZ schon bekannt, das Anfechtungen, Widerrufe und Co. an Abofallenbetreiber nichts bringen würden. Trotzdem hat man bei der Netzwelt noch 3 Monate später gebetsmühlenartig die "Opfer" darum gebeten.

Gerne kann ich noch weitere Beispiele per PN bringen.

@ sn00py603: Keine Ahnung, welche Ecke du meinst. Wenn du an CB und AS, GTI und Nicht-Abzocken, Recht-In.de oder Boocompany denkst, liegst du zumindest richtig. Ich habe zwar nicht so viele Postings, wie Schnippewippe, aber das sagt ja nicht über die Qualität aus.

Allerdings schiebe ich das "unwissend" weit weg von mir. Ich würde gerne wissen, wie du darauf kommst...

@trueness: Das es hier nicht mehr soviele neue Beiträge gibt, liegt vielleicht an Usern, wie Dir (Du bist auf diesem Gebiet nicht der Einzige, der der NW den VS ausreden will), der eine oder andere neue User wird durchaus verunsichert, wenn er liest, nur wer sich nicht wehrt, macht auch nichts verkehrt.
Was letztendlich richtig sein wird, kann niemand sagen, auch Du nicht! Du weißt doch: vor Gericht, und auf hoher See .... Die Tagesform deutscher Richter kann man nicht einschätzen.
Deshalb gilt nur eines wirklich, und das weit jenseits jeder Rechtsberatung, jeder Betroffene entscheidet für sich, was er wie wann machen will - und dazu dürfen, nein müssen breite Spektren zur Entscheidungshilfe angeboten werden. Und sich mit Erfahrungen anderer Betroffener vertraut zu machen, kann niemals schädlich sein.
LG Hans

@trueness: Man nehme Posting 7950, mir reicht das. Hier gibt es User, die lange lange lange dran gearbeitet haben, den VS hier im Forum aufzubauen und Sie fangen hier an das alles schlecht zu reden. Das finde ich nicht gut. Was ist daran verkehrt, den Geschädigten aufzuzeigen, welche Möglichkeiten da sind sich zu wehren? Was ist daran verkehrt?

Das es hier nicht mehr soviele neue Beiträge gibt, liegt vielleicht an Usern, wie Dir (Du bist auf diesem Gebiet nicht der Einzige, der der NW den VS ausreden will), der eine oder andere neue User wird durchaus verunsichert, wenn er liest, nur wer sich nicht wehrt, macht auch nichts verkehrt.

Ich kann mich da @Hans Der Driver nur anschließen. Dieses Gebaren ist doch das allerletze, was man einem Geschädigten empfehlen kann. Wenn sie kein Unwissender wären, dann hätten sie, meiner Meinung nach, mal ein paar Kommentare mehr abgeben können.

Ich musste halt daran denken. ( Rechtsberatung ) http://www.netzwelt.de/forum/netzwel...schutz-40.html ab #398 bis
Vor allen an den Rat den ich von ........bekam.

@ Hans der Driver

Hmm,

das mag sein, dass ich nicht der einzige bin. Allerdings sollte sich dann die Netzwelt überlegen, warum das so ist. Ich kenne zwei Moderatoren ganz gut durch deren Mitwirken in anderen Verbraucherschutzportalen. Leider sind beide seit einiger Zeit recht inaktiv geworden.

Ich denke, das Hauptproblem, weswegen es kaum neue Postings gibt, ist, dass die Netzwelt in den Suchmaschinenergebnissen selten auf Platz 1 bzw. der Topten ist. Mann kann natürlich darüber streiten, ob der Google-Pagerank aussagekräftig ist. Aber der von Antispam und Computerbetrug liegt nuneinmal höher.

Was letztendlich richtig ist, kann keiner sagen. Das stimmt soweit. Aber wir wissen mittlerweile alle, das der Abzock-Markt mittlerweile nur noch die Rechnung und eine Mahnung verschickt. Danach kommt nichts mehr. Sicher, Mahnbescheide gab es und es wird in Zukunft auch immer wieder Mahnbescheide geben. Deshalb steht zumindestens bei meinem Postings dabei, dass in 0,0XXX% der Fälle ein Mahnbescheid kommt, dem man mit einem einfachen Kreuz widersprechen kann. Das Gericht prüft ja nicht, ob der Anspruch besteht.

Ich für meinen Teil habe festgestellt, das viele Deutsche sehr hörig sind, sobald die Bergiffe Inkasso etc. auftauchen. "Inkassobüro - die müssen doch wissen, was sie tun. Die sind sicher im Recht...) Wenn man aber den Leuten erklärt, was ein Inkassobüro eigentlich ist und welche Rechte (siehe die Drohungen bezüglich Schufa-Eintrag etc.) ein Inassobüro hat, verlieren viele die Angst davor.

Und dieses Ziel ist meines Erachtens nach, das man die User die schon nach Hilfe fragen, auch aufklären sollte. Insbesondere hat Antispam hierfür ein schönes Wiki...

@trueness:

Bitte versuche, dieses Posting neutral und nicht als Angriff gegen dich zu sehen...

Du scheinst ja hier den totalen Durchblick zu haben...

Aber offensichtlich hast du:
1. nicht wirklich mitbekommen, warum immorb letztendlich gesperrt wurde.

2. Wie dir ja bekannt ist, findet hier ausdrücklich KEINE Rechtsberatung statt, sondern nur ein Erfahrungsaustausch. Wenn du einen Beitrag findest, den du als unerlaubte Rechtsberatung ansiehst, steht es dir frei, diesen zu melden.

Deine "Anregung", den Verbraucherschutz zu schließen, sowie deine überflüssigen Bemerkungen über User, die hier versuchen, anderen zu helfen, empfinde ich im öffentlichen Forum in der von dir gewählten Form als anmaßende Provokationen, und ich denke, du "magst und wirst" hier wohl glücklicherweise überhaupt nichts "entscheiden". Wenn du über die Existenzberechtigung des Verbraucherschutzes diskutieren möchtest, dann tu es allgemein und ohne Seitenhiebe gegen einzelne Personen!
Ich selbst war zwar zum Glück bisher nicht in der Situation, mich mit den im VS behandelten Themen auseinandersetzen zu müssen, denke aber, dass der Austausch mit anderen Betroffenen einigen hier durchaus sehr geholfen hat!

Die Einleitung, dass du niemanden angreifen möchtest, ist in meinen Augen übrigens genauso wenig ein Freibrief für derart unangemessene Beiträge, wie das woanders von dir kritisierte "ich würde es so machen" für Rechtsberatung!


Gruß
Lightning

Zitat von sn00py603

Hier gibt es User, die lange lange lange dran gearbeitet haben, den VS hier im Forum aufzubauen und Sie fangen hier an das alles schlecht zu reden.

Nein, ich rede nicht alles schlecht. Ich bemängele nur, das meines Erachtens manche Dinge inkorrekt gelaufen sind und das insbesonder immorb viel gepostet hat, was auch böse für die Netzwelt hätte enden können.

Zitat von sn00py603

Ich kann mich da @Hans Der Driver nur anschließen. Dieses Gebaren ist doch das allerletze, was man einem Geschädigten empfehlen kann.

Nein, siehe letztes Posting: Nichts machen - aber auch erklären, warum etwas zu tun, manch einen nur in eine schlechtere Position bringen kann. Aufklären, warum sich ein Inkassobüro meldet. Erklären, was das Inkassobüro überhaupt darf. Erklären, warum sofort so drastisch gemahnt wird.

"Nichts machen" ist richtig, aber dann auch verstehen, warum "nichts zu machen" immer besser ist.

Zitat von sn00py603

Wenn sie kein Unwissender wären, dann hätten sie, meiner Meinung nach, mal ein paar Kommentare mehr abgeben können.

Ich habe in anderen Foren kommentiert und dort über 5000 Beiträge geschrieben. Davon war sicher das ein oder andere offtopic, aber vieles aus meiner Sicht (und aus den Kommentaren im Bewertungssystem) sinnvoll.

Ich habe halt dort gepostet, wo ich den Verbraucherschutz als besonders aktiv empfand. Wenn man sich hier manche Threads ansieht, bleiben die manchmal im einstelligen Bereich. Wenn ich hier jemanden helfen wollte, wurden die Beiträge von immorb und schnippewippe kritisiert, weil Links in den Beiträgen zu den aus meiner Sicht passenden Antworten in den Wikis von Antispam und Computerbetrug enthalten waren.

Und Links zu Antispam und Computerbetrug werden von vielen Netzweltler kategorisch abgelehnt.

-----Doppelpost zusammengeführt am 12.10.2009 um 14:31:49-----

Zitat von Lightning

Aber offensichtlich hast du:
1. nicht wirklich mitbekommen, warum immorb letztendlich gesperrt wurde.

Nein, ich habe keine Einsicht, warum immorb nun letztendlich gesperrt wurde. Ich kenne nur diese Postings dazu:

Tagesgespräche für Mitglieder und Gäste
Tagesgespräche für Mitglieder und Gäste

Zitat von Lightning

2. Wie dir ja bekannt ist, findet hier ausdrücklich KEINE Rechtsberatung statt, sondern nur ein Erfahrungsaustausch.

Der meiner Meinung nach oft an sehr nahe an Rechtsberatung grenzt. Aber das ist ja normal, das passiert ja auch in anderen Foren.

Zitat von Lightning

Die Einleitung, dass du niemanden angreifen möchtest, ist in meinen Augen übrigens genauso wenig ein Freibrief für derart unangemessene Beiträge, wie das woanders von dir kritisierte "ich würde es so machen" für Rechtsberatung!

Nein, ein Freibrief ist es nicht. Aber den wollte ich ja auch nie haben. Ich sage meine Meinung offen und ehrlich, manche können sie nicht verstehen, wollen sie nicht verstehen und denken, ich sei ein Unwissender.

Danke an den Mod, der daraus einen neuen Thread gebastelt hat. Merci!

Zitat von trueness

@ Hans der Driver: So ist es. Vergleicht doch mal wieviele neue Themen es am Tag bei euch im Verbraucherschutz-Bereich gibt und wieviele es bei CB oder AS sind.

@ schnippewippe: Ich bin ein stiller Mitleser, der ein paar mal schon seine Kommentare abgegeben hat.

Du möchtest Beispiele? Bitte:

Zweite Jahr bezahlen oder nicht ?

Ein Jahr wurde bereits bezahlt, warum sollte der User noch das zweite bezahlen? Der Vertrag wird doch nicht durch Zahlung anerkannt. Das war eine irrtümlich geleistete Zahlung - ein Vertrag wird damit nicht bestätigt.

opendownload.de - load2009.com - Content Services Ltd.

Ein heilloses durcheinander. Dem Beitrag von Goofy62 ist nicht hinzuzufügen: opendownload.de - load2009.com - Content Services Ltd.

Ausserdem war damals selbst der VZ schon bekannt, das Anfechtungen, Widerrufe und Co. an Abofallenbetreiber nichts bringen würden. Trotzdem hat man bei der Netzwelt noch 3 Monate später gebetsmühlenartig die "Opfer" darum gebeten.

Gerne kann ich noch weitere Beispiele per PN bringen.

@ sn00py603: Keine Ahnung, welche Ecke du meinst. Wenn du an CB und AS, GTI und Nicht-Abzocken, Recht-In.de oder Boocompany denkst, liegst du zumindest richtig. Ich habe zwar nicht so viele Postings, wie Schnippewippe, aber das sagt ja nicht über die Qualität aus.

Allerdings schiebe ich das "unwissend" weit weg von mir. Ich würde gerne wissen, wie du darauf kommst...

Wie man sehen kann hatte ich das Thema eröffnet. Zweite Jahr bezahlen oder nicht ? Der grund war, dass man sehen kann, dass man nicht zahlen muss.
Ausserdem war dieser Link ebenfalls im Post.

Weiter habe ich hier auf Immorbs Post verwiesen.

Ich würde das machen was Immorb geschrieben hat. Wenn du selber schreibst kannst du vieles falsch machen.

Du hast einen Vertrag,die "Gebühren" für das erste Jahr bezahlt,wenn du nicht in die Puschen kommst und etwas unternimmst besteht eventuell die Möglichkeit das die ihre Forderung durchsetzen.
Immorb Hierzu brauchst du aber "fachlichen Rat", weil du den "Vertrag" anfechten musst.

Die verbraucherzentrale gibt ja nicht umsonst Musterbriefe raus.
Auch wenn IHR anderer Meinung seit.

opendownload.de - load2009.com - Content Services Ltd.
Was ist daran ein falscher Rat. Ich habe nur das wieder gegeben was der Anwalt geraten hat.
Antwort von Goofy62 opendownload.de - load2009.com - Content Services Ltd.

Schönen Gruss an Goofy62 und an Antispam und Computerbetrug.

Ich weiss Anwälte und Verbraucherzentralen sind unwissend..

Nachtrag @ Lightning: Wenn ich recht informiert bin, war dieses Unterforum eine zeitlang eben wegen unerlaubter Rechtsberatung schon einmal geschlossen.

@Schnippewippe: Nicht all das, was Anwälte und die Verbraucherzentralen sagen, stimmt auch. Die VZ BW verbreitet immer noch das Märchen der 6 Wochen Frist bei Abbuchungen, für die keine Erlaubnis vorlag.

Bestes Beispiel sind die Rechtsansichten der Herren N., B., und S. Frau G. ist ja auch nicht besser. Und auch den ein oder anderen Rat des Anwaltes von Netzwelt ist mittlerweile überholt.

Die Grüße werde ich ausrichten.

Gut - die Frage, ob und wie man sich wehren sollte, muss jeder für sich selbst entscheiden, auch welchen Ratschlägen und Erfahrungen er dabei folgen will. Diese Diskussion ist ja nicht neu, und ich halte es auch für immer weniger hilfreich, daraus "Glaubensbekenntnisse" zu machen, weil das artet dann in Glaubenskriege aus.
Wichtig scheint mir - und darin sind sich alle einig, die A..ocker müssen gehörig was zwischen die Hörner kriegen, egal wie, Hauptsache, es tut denen weh.

Das Thema kriegt jetzt aber Struktur: Verbraucherschutz-Forum schliessen? lautet jetzt die Frage und Erinnerungen an eine VS-freie Zeit kommen hoch. Auf den VS zu verzichten und NW zum Hauptzweck ein Technikforum zu sein, zurückzuführen, heisst doch in der Konsequenz auch, das Thema "ABMAHUNG und alles, was dazu gehört" rauszusetzen und da, obwohl auch VS, ist die NW führend !!!!

Zitat von schnippewippe

Die verbraucherzentrale gibt ja nicht umsonst Musterbriefe raus.
Auch wenn IHR anderer Meinung seit.

Einige Verbraucherzentralen geben den Hinweis auf Widerruf, da sie von ehrbaren Geschäftsleuten ausgehen. Kurz und gut, ein nicht gültiges Vertragsverhältnis muss nicht widerrufen werden. Wer etwas schreibt, kann durch die falsche Wortwahl seine rechtliche Position verschlechtern. Daher immer wieder die Aussage, wer nicht reagiert, kann auch nichts falsch machen.

Die Anwaltstipps hier in Netzwelt benötigen schlicht einer Generalüberholung.

Der Threadersteller wollte nur darauf hinweisen, dass unerlaubte Rechtsberatung in Foren schnell eine sehr teure Geschichte werden kann und dass daher Nutzen und Risiko des Forenbereichs hier abzuwägen wäre. Und die Nutzlosbranche wartet nur auf sowas.

CB und AS sind halt auf dieses Thema spezialisiert genau wie Netzwelt andere Spezialgebiete hat. Das jetzt alles persönlich zu nehmen hilft doch niemanden.

grumpfel

Zitat von trueness

Nachtrag @ Lightning: Wenn ich recht informiert bin, war dieses Unterforum eine zeitlang eben wegen unerlaubter Rechtsberatung schon einmal geschlossen.

@Schnippewippe: Nicht all das, was Anwälte und die Verbraucherzentralen sagen, stimmt auch. Die VZ BW verbreitet immer noch das Märchen der 6 Wochen Frist bei Abbuchungen, für die keine Erlaubnis vorlag.

Bestes Beispiel sind die Rechtsansichten der Herren N., B., und S. Frau G. ist ja auch nicht besser. Und auch den ein oder anderen Rat des Anwaltes von Netzwelt ist mittlerweile überholt.

Die Grüße werde ich ausrichten.

1 )
Es gab keine Mitteilung darüber , dass der verbraucherschutz wegen unerlaubter Rechtsberatung geschlossen wurde. Wir wussten ALLE nicht den Grund. Aber schön, dass du uns aufklärst.
2 )Das es nicht so ist kannst du mal meiner Bank erklären. Da wirst du aber dir die Zähne ausbeissen. Meine Bank hält die 6 Wochenfrist ein.

3 )

Rat des Anwaltes von Netzwelt ist mittlerweile überholt.

Das bezieht sich ja wohl auf Goofys Post und die Sache mit den Päckchen.

4) Die Ratschläge der Anwälte und Verbraucherzentrale überholt.
Warum ? Weil die eh nicht klagen ?
Oder weil die Gesetze sich ganz geändert haben.?

5) Was mit Urteilen die Kunden verloren haben sofort passier, wenn sie in einen Forum auftauchen, haben wir ja hier mitbekommen.
Das sind dann eben Fälschungen oder ganz einfach nur Fehlurteile Da hat der Richter eben Scheisse gebaut ,weil er vom Gesetz keine Ahnung hat.Mein Urteil wurde hier gar nicht erst eingestellt.

Danke an den Mod, der daraus einen neuen Thread gebastelt hat.

Das hätten sie auch selbst tun können.

Zitat von Pascal1984

Hier gab es eine Diskussion zu unserem Verbraucherschutz Forum. Ich habe die Beiträge in den neuen Thread "http://www.netzwelt.de/forum/feedback/70039-verbraucherschutz-forum-schliessen.html" verschoben.
Denn bei dieser Frage haben die Mods und Admins ein kleines Wörtchen mitzureden

Genauso sehe ich das auch.
@Pascal

Verbraucherschutz-Forum schliessen?

Wollt ihr da echt eine klare Antwort haben.

Natürlich haben Mods und Admins da ein Wort mitzureden. Deshalb habe ich es ja auch im Startposting genau so gesagt:

Zitat von trueness

Ich möchte die Moderation anregen, sich einmal über die Schließung des Verbraucherschutzforums unter Netzwelt.de Gedanken zu machen. O

@Schnippewippe: zu 2. das habe ich meiner Bank auch schon erklären müssen und habe schlussendlich ein Schreiben erhalten, das man den Passus in den AGB dementsprechend ändern müsse. Du darfst mir gerne deine Bank per PN mitteilen, dann kann ich dort genauso verfahren.

zu 4. Nein, weil es die Erfahrung zeigt, ob es egal ist, einen Widerruf oder was auch immer zu schicken, da trotzdem gemahnt wird. Da kann man sich die Kosten fpr das Einschreiben schenken... Wenn man auf Nummer sicher gehen will, kann man das natürlich nach wie vor machen. Mir liegen aber Berichte vor, das eine Vielzahl der "Gewinnbimmelmafia" (Deutschland - du gewinnst, Deutschlandchance, Eurochance...) die Einschreiben erst gar nicht annimmt...

zu 5. Aller Urteile sind bei Antispam im Wiki zu finden. Bitte prüfe mal, ob "dein" Urteil dort vorhanden ist. Zu den Urteilen, die die Aboabzocker immer wieder gerne ins Feld führen, gehören 3 Versäumnisurteile und zumindest 2 weiter, wo auf einen Mahnbescheid nicht reagiet wurde.

hat eigentlich mal irgendwer geschaut, wann trueness sich angemeldet hat? ( 09.07.2009)

woher soll den jemand, der erst so kurz hier ist, wissen, wie es früher im verbraucherschutz hier zuging? und woher, wie es zum zusammenschmelzen des VS gekommen ist?

früher waren wir in allen rankings auf platz 1, viele ( nicht alle) VS-foren eher in unserem kielwasser! dann mußte der VS in der netzwelt für eine ganze weile geschlossen werden. offiziell durften wir uns nicht mehr in richtung VS äußern, was natürlich zu einer abwanderung der hilfesuchenden geführt hat. als der VS wieder geöffnet wurde, kamen die hilfesuchenden nur noch kleckerweise zu uns. wenn man jetzt diese leidige diskussion ( wehren oder schweigen) dazu nimmt, die regelmäßig zu exessiven verbalschlachten führt, weil niemand die meinung des anderen akzeptieren und dem geschädigten die wahl lassen will, dann braucht man sich nicht wundern, wenn die hilfesuchenden verunsichert abwandern!

komisch, früher konnte man im VS besser diskutieren, oder täusche ich mich? als opfer habe ich mich gut aufgehoben gefühlt, als hilfeleistender vor der schließung auch, heute kann mir der VS gestohlen bleiben. eine schließung ( und auch nur die forderung danach) empfinde ich aber als indiskutablen blödsinn!