Zitat von dreizack

@immorb: Klar, hatte ich das von GreasySpoon gesehen. Deswegen hatte ich mich so gewundert, dass ihr (du heute, FreewareGuide und Hans gestern) immer noch auf Baker herumreitet, nachdem der Satz bereits gelöscht wurde. Ich nehme an, Baker - wenn er nicht andersweitig beschäftigt ist - seine Position selbst verteidigen kann, aber solche Angriffe sind verletzend, das hat er nicht verdient und ich konnte nicht länger zuschauen.

So möchte ich meinen Beitrag nicht verstanden wissen - und etwas genauer lesen sollte das bestätigen. Ich wollte nicht auf ihm rumreiten, im Gegenteil, ich wollte deutlich machen, dass seine Arbeit im P2P geschätzt wird, dass genau darum der Bereich nie ent-veröffentlicht werden musste. Außerdem habe ich auch dazu geschrieben, dass ich selbst erst mich rein lesen musste, entschuldige, dass ich nicht mitbekommen hatte, dass der fragliche Passus bereits wieder weg war.

Grüße,
Thorsten

ich hatte den beitrag von @FreewareGuide auch als positive äußerung über die arbeit von baker verstanden!

Da schliesse ich mich perdita an.

und wir waren hier sehr glücklich, dass es dort viel besser geklappt hat mit einer - sagen wir mal - gesunden Selbstregulierung. Und das schließt insbesondere auch Deine Arbeit mit ein.

Also , wenn das kein Lob ist

Ich verstehe eh den ganzen Wirbel nicht. Es wurde doch nur etwas geschrieben was schon immer galt.

Im Verbraucherschutz hätte uns diese bewusste Mitteilung vielleicht die Querschläger etwas ferngehalten.

Am 22.09.2008 erhielt eine Mail mit dem Hinweis auf neue Nutzungsbedingungen von Netzwelt und mit einem Link auf folgenden Text: "Sie, als User unseres Forums, vereinbaren mit uns, dass Sie es unterlassen unzulässige Rechtsberatung zu erbringen. Sollten Sie dennoch entgegen der Vereinbarung Rechtsberatung erbringen, sind Sie grundsätzlich dazu verpflichtet uns den entstandenen Schaden zu erstatten". Und diesen Text fand man auch: "Somit handelt es sich bereits um unzulässige Rechtsberatung, wenn im Forum auf eine Frage eines Nutzers konkrete Ratschläge erteilt werden, wie sich der betreffende Nutzer in seinem Fall verhalten soll".

Daraufhin habe ich in einem Post diese Änderung abgelehnt:
"Da diese Klausel für mich nicht von der Höhe der evtl. auf mich zukommenden Forderungen her abschätzbar ist und ich auch nicht weiß, ob es von meiner Privat- Haftpflichtversicherung gedeckt wird, bitte ich Sie mein Konto bei Netzwelt einschließlich Mitgliedschaft aufzulösen, wenn dies eine rechtsverbindliche Vereinbarung mit mir sein sollte. Ich sehe als einzige Möglichkeit, dem zu entgehen, indem ich in ein anderes Forum wechsele, wenn Ihre geschäftliche Haftpflichtversicherung oder die Einnahmen durch Webung derartige Forderungen nicht abzudecken vermögen".

Ein Administrator sandte mir daraufhin folgenden Text:
"Hi Baker, was regst Du Dich auf? Was ist, wenn ich Dir sage, dass ich ohnehin jeden auf Schadensersatz verklagen kann, der auf meiner Plattform Unfug treibt? Das ist nicht neu, das ist normale Rechtssprechung. Und das hätte auch vorher schon gegolten. Nun steht es halt in den Bedingungen drin, wow.
Beispiel: Geh doch mal in ein Fußballstadion und wirf eine Fackel auf den Rasen. Wenn der Verein eine Strafe zahlen muss, dann werden die - wenn sie Dich finden - sicher zur Rechenschaft ziehen. Und das obwohl die Millionen verdienen und von Dir sogar 50 Euro fürs Ticket abgenommen haben".

Ich habe ihm per PN geantwortet:
"Ich sehe die Sachverhalte etwas anders als Du. Das Unternehmen Netzwelt haftet nämlich gegenüber den Rechteinhabern (hier Rechtsanwaltschaft) soweit es bereits einmal abgemahnt wurde auf wettbewerbsrechtliche Unterlassung. Dafür muss das Unternehmen Netzwelt nachvollziehbare Vorsorge treffen um weitere Rechtsverletzungen der User zu unterbinden (Texte hinsichtlich evtl. Verstößen kontrollieren und ggf. löschen). Dabei ist es in Wiederholungsfällen unerheblich, ob die Verletzung der Sorgfaltspflicht (von Netzwelt) aus einem aktiven Handeln oder aus Untätigkeit der Netzweltmitarbeiter resultiert. Sollte es den Rechteinhabern gelingen, weitere Verstöße aufzuzeigen, kann eine versprochene Vertragsstrafe fällig werden. Dem Unternehmen Netzwelt entsteht mit der Zahlung der Vertragsstrafe ein Schaden, den es mühelos quantifizieren kann. Der User, der Auslöser des Vorganges war, haftet auf Schadenersatz gegenüber Netzwelt nur dann, wenn dies so in den Nutzerbedingungen vereinbart wird oder wenn Netzwelt den Beweis führen kann, dass der User durch schuldhaftes Handeln (das setzt Vorsatz oder Fahrlässigkeit voraus) den Schaden herbeigeführt hat. Letzterer Nachweis dürfte für das Unternehmen Netzwelt gegenüber Privatleuten nahezu nicht möglich sein, wenn es nicht nachweisen kann, dass es den User verwarnt und mehrfach aufgefordert hat, dies zu unterlassen.
Ohne eine Vereinbarung in den Nutzungsbedingungen haftete der User auch nicht gegenüber Drittschäden, denn Netzwelt ist ja nicht der eigentliche Geschädigte in dem Fall sondern ein abmahnender Rechtsanwalt hat Ansprüche an Netzwelt auf Schadenersatz, weil er Mandanten verliert aufgrund der unzureichenden Überwachung der Userbeiträge. Die Einhaltung evtl. benannter Bedingungen für das Strafversprechen wurde von dem Unternehmen Netzwelt nicht sichergestellt.
Der Verstoß eines Users kann allenfalls eine Ordnungswidrigkeit im Sinne des Gesetz über außergerichtliche Rechtsdienstleistungen, § 20, Abs. 1, Nr. 1 sein, die nach der Schwere des Falls maximal bis 5.000,-- € Geldbuße geahndet werden kann. Dieses Bußgeldverfahren hat nichts mit der zivilrechtlichen Haftung des Users gegenüber dem Unternehmen Netzwelt zu tun. Gegenüber Privatleuten wird dieses Verfahren im Regelfall erst nach wiederholten Verstößen eingeleitet werden.
Bei einer Vereinbarung in den Nutzungsbedingungen resultieren die zu erfüllenden Schadensersatzansprüche aus einer vertraglichen Vereinbarung zwischen Anspruchsteller (Netzwelt) und dem Anspruchsgegner (User). Die Einhaltung der Nutzerbedingungen ist eine sekundäre oder auch Nebenpflicht der vertraglichen Vereinbarung. Einer Beweisführung, dass der User den Schaden durch schuldhaftes Handeln (das setzt Vorsatz oder Fahrlässigkeit voraus) herbeigeführt hat, bedarf es dabei nicht.
Zusammenfassend ist das, was Du in Deinem Antwortpost anführst deshalb unzutreffend. Dem Fackelwerfer kann der Stadionbetreiber sicherlich ohne Probleme Vorsatz oder Fahrlässigkeit vorwerfen. Im übrigen bin ich mir sicher, dass solche Dinge in der Nutzungsordnung des Stadions als Verbot und Schadenersatzpflicht enthalten sind, die mit dem Kauf der Eintrittskarte anerkannt werden.
In sofern bleibe ich bei meiner Ablehnung einer diesbezüglichen Änderung der Nutzungsbedingungen und der Forderung, meinen Account bei Netzwelt zu löschen, wenn dies die Bedingung für die weitere Nutzung sein sollte.
Eine kurze Zusammenfassung:
Mit der Aufnahme der Anforderung in die Nutzungsbedingungen haben die User keinen Fehlschuss mehr frei, sie haften direkt in unbegrenzter Höhe".

Ich bekam darauf eine nette, länger Antwort ohne wirkliche Inhalte.

Ich habe darauf genauso nett geantwortet und einige persönliche Dinge per PN geschrieben, aber dennoch deutlich gemacht:
"Ich meine es deshalb sehr ernst mit der Löschung meines Account´s, es ist nicht so daher gesagt. Wenn Deine Zusage User ohnehin nicht anzugehen ernst gemeint ist, spricht auch nichts dagegen, meine Nutzungsbedingungen unverändert beizubehalten und gerade nicht anzupassen. Ich werde bis zum Erhalt einer solchen Bestätigungsmail keinerlei Beiträge mehr in Netzwelt verfassen".

Heute habe ich im Forum die Korrektur gelesen, daß diese neuen Nutzerbedingungen nur noch für den Verbraucherschutz gelten.
"........Dadurch ist auch der letzte Satz entfallen (User können haftbar gemacht werden ...), da er für alle Bereiche des Forums gilt (und schon immer gegolten hat) nicht nur für den VS".

Netzwelt hat damit, was meine Forderung betrifft, nachgegeben und nur noch die User eines bestimmten Teiles mit der Änderung verpflichtet. Der Hinweis, dass diese Form der Haftbarmachung schon immer gegolten habe,ist im Wortlaut zweifelsohne richtig im Sinngehalt, indem er hier verwendet wird, um die User zu beruhigen ist er falsch.

Gruß Baker

Uff! Klingt gefährlicher als ich zunächst dachte! Meinst du nicht, dass das Wörtchen "grundsätzlich" im ursprünglichen Text, den es nicht mehr gibt, eine gewisse Relativierung der Drohkulisse beinhaltete? ... Grundsätzlich verpflichtet, aber wir werden schon eine vernünftige und maßvolle Regelung finden.

Naja, ich glaube halt immer an das Gute in den Menschen. Naivität nennt man das in der rauen juristischen Welt.

Nur um mal zwei, drei Sachen zu klären und um diese Diskussion endlich abzuschließen.

1. @Baker: Wir haben keinerlei Forderungen nachgegeben, da es nichts zum Nachgeben gab.

2. Es sind noch immer die gleichen Regeln, die für das Forum gelten nur wurden diese im Verbraucherschutz "verschärft". Von daher verstehe ich auch nicht wieso einige von euch sich so aufregen. Dass das eine Massname für den VS ist hätte eigentlich aus der Systemnachricht klar werden sollen. Da haben wir aber anscheinend zu optimistisch gedacht, das gebe ich zu.

3. Diese "Verschärfung" ist nötig um euch und natürlich auch uns zu schützen, damit der VS weiterhin geöffnet bleiben kann.

4. GreasySpoon hatte schon immer das Recht jemanden zur Verantwortung zu ziehen und wird es auch immer haben.

5. Wir haben es in den Regeln deutlich gemacht, dass diese speziell für den VS gelten um die User nicht unnötig zu verunsichern, was wir anscheinend mit der ursprünglichen Formulierung geschafft haben.

Es sollte genug zu dem Thema gesagt worden sein und bevor es zu sehr Off-Topic wird, schließe ich den Thread.

Viele Grüße
Spooner