http://www.netzwelt.de/forum/showthread.php?t=39638

da lief eine Diskussion über die Seite "LEBENSERWARTUNG.DE" ...

- gelöscht worden?
- Forum hat sie gefresse?
- ... ?

gruß

Wo ist der Tread über Ronny N.?

siehe hier: i-q-fight und Lebens-erwartung

Ich habe eben eine email an die "CT" abgesendet. die können mit dem von mir vermuteten Namen des Anwaltes sicher schon gut umgehen. Die CT selber hat auch ein viel besseres Potential um die Tatsachen aufzuklären und darzustellen, sei es online oder in den Zeitschriften.

Es ist nicht notwendig hier den Namen des Anwaltes hinzuschreiben und könnte für die netzwelt.de die Sache nur weiter erschweren. Meines Erachtens ist die Masche des Hernn R.N. jetzt bereits verloren! Jeder der sich nur noch mittels Anwalt gegen seine meuternden Opfer wehren kann ist schon so bekannt das sein Geschäftsmodell immer weniger funktionieren wird.

Also bleibt nur übrig:

1. Jeder sollte gewarnt sein das es Leute im Internet gibt die versuchen vermeindlich kostenlose Dienste mit fragwürdigen Mitteln dann doch in Rechnung zu stellen.
2. Auf http://de.geocities.com/dialerwarner/ gibt es eine Liste der entsprechenden Seiten die nur euer Bestes wollen. Diese Seite wird ständig aktualisiert.
3. Auch wenn es noch so sehr "juckt" ... es ist weder richtig noch gut den Betreibern dieser Seiten mit unrechtmäßigen Handlungen zu drohen.
4. In Zukunft einfach NOCH besser aufpassen und die entsprechenden Seiten - und den tatsächlich geforderten Preis hier und überall nennen. Das kann auch nicht verboten sein
5. NICHT aus Spaß - gegen besseres Wissen - einen Test auf diesen Seiten duchführen!!! Wer das macht kann sich nicht darauf berufen nichts von "versteckten Kosten" gewußt zu haben!

6. Trotz alledem die Laune nicht verderben lassen!

Vollkommen richtig.
Vor allen Dingen gefällt mir der Punkt 6.
Einfach ignorieren, den Laden - und gut.

Zitat von bitboy0

Die CT selber hat auch ein viel besseres Potential um die Tatsachen aufzuklären und darzustellen,

Wer oder was ist CT??
Ach jee, Das sind die,die den Georg im TV zeigen.
Aber die kochen auch nur mit Wasser.
Wenn die Netzwelt mit dem Hanseaten fertig wird,schafft sie doch auch den sündigen B.

Aber da der R.N. hier mit liest.
Es kann sich nur jemand in seiner Persönlichkeit verletzt fühlen,der die
Persönlichkeit anderer respektiert.
Wie heisst es in der APR??
Privatsphäre:.....Verletzung beispielsweise bei unverlangter E-Mail-Zusendung.
Ausserdem,Persönlichkeitsbeeinträchtigung kann rechtmäßig sein, wenn sie durch das Grundrecht der Meinungsfreiheit gedeckt ist.

In dem Sinne: man sollte Bayern an Austria verkaufen,erst den Bruno killen und jetzt kommt der sündige B.

M.f.G.

Ja sicher kocht auch der heise-Verlag nur mit Wasser ... aber die haben mehr Geld im Beutel um einen Prozess auch bis vor ein hohes Gericht zu bringen... Und die gehen auch nicht gleich Pleite wenn sie mal unterliegen... Die meisten hier würden einen Prozess gegen diese Spezialanwälte finanziell nicht überleben...

Und wenn die CT über so eine Website berichtet dann lassen die sich auch nicht gleich verunsichern und gehen als "Presse" viel lockerer damit um. Die Pressefreiheit ist schon noch was wert. Wenn es mal erst in einer Zeitung wie der CT steht was grade da wieder läuft wissen es auch viele potentielle "Betroffene" ... Sind ja nicht nur Dummies die da plötzlich Rechnungen bekommen..

Und was den syndigen B. angeht (hab ich das richtig geschrieben?) Textpassage entfernt

Naja... darüber würde ich gerne mehr schreiben, aber dann krieg ich sicher auch 'ne Abmahnung oder das ganze Forum muss drunter leiden... deshalb sag ich dazu nix mehr.

gruß

Was ist wichtiger, die pressefreiheit oder das gefühl eines r.n. oder b.s.?

Nehmen die rücksicht wenn die für ihren mist geld wollen? Ist wie italener bei der wm. Beleidigt zidane, der wehrt sich nur und kriegt rot. Oder vorher mit thorsten frings. Italener bezahlen geld an argentinier, der ärgert frings, frings wehrt sich, italiener petzen, frings wird gesperrt und italien gewinnt. So einfach, aber schlechte menschen. können nicht ehrlich gewinnen.

******** genauso. Belästigen andere leute, die wehren sich im forum was berechtigt ist, ******** beschwert sich und forum muss löschen. Scheiss gesetz. Nur gut für ******** aber nicht für betroffene.

in jedem Rechtsstaat besteht die Gefahr das sich Leute absichtlich an die Grenzen des eben noch nicht strafbaren begeben, aber gleichzeitig mit allen Mittel dafür sorgen das jedes ihrer eigenen Rechte gewahrt bleibt. Das ärgert jeden normalen Menschen der sowas sieht! Textpassage entfernt

Schon vor zig Jahren - zu Zeiten des C=64 - wurden Jugendliche mit einer "Mailbox" vom B.S. - respektive dem G. Frhr. v. Dingenskirchens - mit Abmahnungen überzogen.... Und schon damals konnte man sich nur schwer dagegen wehren... Auch wenn schon damals kaum jemand Verständnis für die hohen geforderten Gebühren zeigen konnte!

Heute können wir mehr dagegen tun! Allerdings müssen wir dabei sehr auf die Form achten! Wenn wir eine Website anprangern wollen müssen wir das sehr sachlich machen und dabei darauf achten das wir eben keines der Rechte der Betreiber der Websites misachten. Das nimmt uns leider die Möglichkeit unseren Dampf auch verbal richtig abzulassen. Die Befriedigung die wir uns verschaffen können besteht darin die Menschen aufzuklären und gleichzeitig den Site-Betreibern keinen Angriffspunkt zu liefern.

Wir müssen uns genauso schlau verhalten wie die Gegenseite! Keine Angriffspunkte bieten und doch alle Informationen rüber bringen! Meinen Post hier z.B. wird niemand angreifen können und dennoch weis eigendlich jeder wen ich hier meine oder was ich über diese Leute denke.

Das wichtigste dabei ist es allerdings das man zwischen 120% beweisbaren Tatsachen und Vermutungen unterscheidet. Selbst wenn eine Vermutung auch noch so zutreffend sein kann.... ich muss es BEWEISEN können. Sonst droht mir eine Verleumdungsklage.

Wenn wir z.B. behaupten würden das R.N. uns absichtlich betrügen will dann kann man das NICHT beweisen. Textpassage entfernt aber wir lehnen uns mit so einer Aussage zu weit aus dem Fenster.

Besser ist es zu schreiben das R.B. eine Website XY betreibt die dem Zwecke dient uns einen soundso-Test gegen die Zahlung von xx,- Euro zu verkaufen. Wenn wir dann noch darauf hinweisen das die Hinweise auf die Kosten evtl. erst sichtbar werden wenn man in den AGB's oder Fußnoten gezielt danach sucht ist eigendlich jedem klar was für eine Art von Seite das ist. Das ist dann auch nicht angreifbar.

Im Übrigen ist es ja jedem gestattet auf xyz.de zu gehen und mit voller Absicht den Test zu machen und auch die xx,- Euro zu überweisen! Wer die xx,- Euro nicht zahlen möchte kann hier aber wenigstens klar vorher erkennen das der eigendliche Zweck der Seite eben das kassieren dieses Betrages ist. Da die Betreiber der Seite das ja nicht absichtlich verheimlichen - so sagen sie ja immer wieder - werden sie nichts dagegen sagen können wenn es hier dann auch noch mal steht.

gruß

Tut mir Leid, aber ich musste eure Beiträge editieren. Ihr lehnt euch noch mit einigen Begriffen und Formulierungen zu weit aus dem Fenster. Wir wollen doch keine unnötige Angriffsfläche bieten.

Coop

Zitat von musy

Was ist wichtiger, die pressefreiheit oder das gefühl eines r.n. oder b.s.?
...
Scheiss gesetz. Nur gut für ******** aber nicht für betroffene.

Ganz so einfach ist das auch nicht! Pressefreiheit bedeutet ja NICHT das man grade mal schreiben kann was man sich so ausdenkt. Nicht umsonst müssen selbst renomierte Blätter regelmäßig einen Wideruf abdrucken weil sie dazu verpflichtet werden können wenn sie sich zu weit aus dem Fenster lehnen.

Die Gesetze sind auch nicht dran schuld. Problematisch ist einfach die Beweislage:

wenn du meinst das dich jemand betrügt... ja wenn du dir SICHER bist und selbst wenn du Freunde hast die das genauso sehen so musst du es eben doch beweisen! Sonst wäre es ja andersherum auch ein Problem wenn ich dich jetzt einen Einbrecher nenne... ich könnte ja behaupten das ich dich dabei gesehen habe und meine Frau hats auch gesehen. Da ist es doch in Ordnung wenn du mich zwingen kannst diese erfundene Behauptung zurückzunehmen und wenn ich für den Schaden der dir dadurch entstanden ist auch bezahle.

Leider lassen sich moralisch bedenkliche Taten nicht so einfach per Gesetz von moralisch einwandfreien Taten unterscheiden. Moral ist eben sehr oft ein "Gefühl"...

Der Betreiber solch einer Abo-Website kann immer behaupten das er niemanden betrügen will ... das kannst du in den seltensten Fällen widerlegen. Das er im Zweifelsfall auch nicht beweisen kann das zwischen dir und ihm ein rechtsverbindlicher Vertrag zustande gekommen ist bekümmert ihn aber auch nicht so sehr. Wenn du ihn anzeigst wegen Betrug wird er ganz lieb gucken und darauf verweisen das doch "überall" steht das man dafür bezahlen muss und das es einfach deine Unachtsamkeit war die dazu geführt hat das du das nicht gelesen hast... so kommst du bei den aktuellen Seiten nicht weit. Also muss er kaum Angst vor so einer Anzeige haben. Der Streitwert von wenigen Euro ist auch ein Problem... bei solchen Beträgen landet so ein Fall vor irgendeinem kleinen Gericht... dort sind selten Richter und Staatsanwälte die sich wirklich mit solchen Praktiken auskennen...

Allerdings gehts uns auch nicht wirklich schlechter. Wir nehmen es nur viel ernster. Im Grunde muss uns ein Betreiber ja auch nachweisen das wir tatsächlich einen Vertrag abschliessen WOLLTEN und das es für uns auch unmöglich war die Rechtsverbindlichkeit zu übersehen. Deshalb wurde bisher ja auch noch kein Fall hier bekannt wo der Betreiber einer solchen Seite es auf ein Verfahren hat ankommen lassen. Natürlich wissen die auch das der Aufbau der Seiten vor einem deutschen Gericht kaum Bestand haben wird..

So entsteht eigenldich ein Patt! Keiner kann dem anderen wirklich einen Strick draus drehen. Wir können kaum verhindern das solche Seiten weiter für ein gutes Einkommen sorgen, aber wir müssen - so wir denn reingefallen sind - auch nicht befürchten bezahlen zu müssen.

Der Website-Betreiber wird weiter "Kunden" mittels Werbung anlocken und wir werden weiter durch entsprechende Beiträge in Foren auf die Geschäftspraktiken aufmerksam machen. Ich kann auch nicht erkennen wie man das "Spiel" beenden könnte.

gruß

Nachtrag:
Es ist zu erkennen das die entsprechenden Seiten sehr vorsichtig versuchen mehr informationen über einen Preis auf den Seiten zu plazieren. Die ersten solchen Seiten hatten KEINEN Hinweis auf Kosten ... inzwischen sind an zwei Stellen solcher Seiten die Preise sichtbar... zwar nicht offensichtlich, aber doch so das der Betreiber versuchen könnte sich darauf zu berufen... Das Risiko das ich den Preis übersehen wird dadurch nicht viel geringer, aber die Chancen für den Betreiber sein Geld zu erhalten werden dadurch besser ... auch ist der Schutz des Betreibers vor Betrugsvorwürfen besser.

das problem ist nicht einen rechtsstreit zu führen, manchmal kommt man da sowieso nicht drumherum. heise macht das sehr gut, nämlich genau dann, wenn es noch keinen präzedenzfall gibt (bspw. verlinkung, forenüberwachung, etc...).

netzwelt führt gerichtsprozesse dann, wenn definitv leute betrogen werden, wobei wir mehr wert auf aufklärung und vermeidung legen, als großartig prozesse zu führen. hierfür können wir in der regel auf die unterstützung verschiedener lokaler redaktionen, aber auch fernsehredaktionen bauen. es hat einfach mehr wirkung wenn man in zig zeitungen/portalen/fernsehsendungen auf eine masche aufmerksam gemacht wird, als einen gewonnenen prozess auf der netzwelt zu feiern.

trotzdem können udn wollen wir als plattform auch nur nach dem deutschen recht handeln. was wir uns nicht erlauben können ist eine art internet-pranger für dubiose webservices.

1. würden wir wahrscheinlich jeden tag post von einem anwalt bekommen
2. würde das niveau gewaltig sinken, wenn jeder nur noch auf den website-betreiber von seite xyz schimpft.
3. wird es keinem helfen, weil jeder nur dampf ablässt, aber keine präventiven tipps gegeben werden.

wir selbst können zwar keine rechtsberatung geben (und dürfen es rechtlich auch nicht!), aber wir können auf einen expertenpool zurückgreifen, die uns unterstützen die maschen rechtlich zu durchleuchten und entsprechende gegenmaßnahmen bereitzustellen (siehe ratgeber probendienste, ebay, etc...).

als hauptaufgabe bleibt übrig, die leute für solche themen zu sensiblisieren. wenn ich den haken bei "ich habe die agbs gelesen und bin damit einverstanden" anklicke, sollte ich es auch tun, bei einem normalen vertrag lese ich schließlich auch das kleingedruckte. (wäre übrigens eine tolle idee für ein firefox-plugin: setzt man ein häckchen beim abschicken eines formulars, geht ein plugin automatisch die agb-seite durch und warnt gegebenenfalls den benutzer, dass auf der agb seite geldbeträge im text vorkommen...)

Zitat von eNoodle

trotzdem können udn wollen wir als plattform auch nur nach dem deutschen recht handeln. was wir uns nicht erlauben können ist eine art internet-pranger für dubiose webservices.

Ein Pranger ist aber auch etwas anderes! Es kann hier nicht drum gehen alle Websites zu "bewerten" ... da ist immer anfechtbar und macht Probleme. Ich würde mir vorstellen das man völlig neutral Informationen zu Websites gibt.

so in folgendem Stil:

Seite: lebenserwartung.de
Zweck/Inhalt: Fragebogen mit Auswertung. Errechnet wird die vermutliche Lebenserwartung
Kosten: Test ist kostenlos, Anmeldung auf der Seite (erforderlich für Test) kostet 30,- Euro
Stand: Die Information ist unverbindlich und basiert auf den Angaben vom 1.8.2006

Das ist nun wirklich völlig neutral. Da ist keine Anklage oder Bewertung enthalten und es werden keine Persönlichkeitsrechte verletzt. Wenn alle Seiten über die man als User so stolpern könnte in einer solchen Art beschrieben werden ist - ohne Risiko für den Betreiber dieser Seite hier - doch allen schon geholfen. Mit "Pranger" im Sinne von Urteil oder Behauptung hat das nichts zu tun

gruß

Zitat von bitboy0

Mit "Pranger" im Sinne von Urteil oder Behauptung hat das nichts zu tun

Das von dir geschilderte hat damit nichts zu tun. Problem ist aber, dass es User gibt, die sich hier Luft machen wollen und u.a. die Betreiber anprangern.

Coop

Deswegen wäre es vielleicht gut wenn IHR das macht ... Jeder der eine Seite findet die so in der Art funktioniert meldet EUCH das und IHR schreibt es in einer neutralen Liste (s.O.) zusammen. Dann kann man die Anzahl der "ich muss mir mal Luft machen"-Diskussionsfäden reduzieren und auch das Risiko für euch verringern. Es gibt ja auch spannendere Themen als über immer neue Variationen dieser Seiten zu schimpfen.

Es muss auch jedem Benutzer klar gemacht werden das es keinerlei Verbesserung bringt wenn man sein Adrenalin in "Ich mach den fertig"-Beiträgen ablässt. Und das ihr jeden solchen Beitrag editieren MÜSST um nicht selber noch Ärger zu bekommen muss auch jedem klar sein. Zumal man ja leicht sehen kann das die bekannten Anwälte in bekanntem Stil wieder auftreten und wer da einmal einen Fehler macht bekommt den auch sofort auf's Brot geschmiert!

gruß

die idee hatte ich auch schon, ich schlage das bei der nächsten teamsitzung vor und schaue dann, wie wir das problem in den griff bekommen...

Zitat von bitboy0

Es muss auch jedem Benutzer klar gemacht werden das es keinerlei Verbesserung bringt wenn man sein Adrenalin in "Ich mach den fertig"-Beiträgen ablässt. Und das ihr jeden solchen Beitrag editieren MÜSST um nicht selber noch Ärger zu bekommen muss auch jedem klar sein. Zumal man ja leicht sehen kann das die bekannten Anwälte in bekanntem Stil wieder auftreten und wer da einmal einen Fehler macht bekommt den auch sofort auf's Brot geschmiert!

Aber wie stellst du dir das vor? Die Idee ist ja vollkommen richtig und zu befürworten, aber schlecht bis gar nicht umsetzbar. Viele User kommen über Google her und posten als Unregistrierte. Diese User kann man nicht mit Hinweisen zu Verhaltensweisen versorgen.
Schau dir mal diesen Beitrag hier an: Alle Betroffene: Vor dem Posten unbedingt lesen. Der Beitrag ist von mir zur Information über Verhaltensweisen geschrieben worden und wurde etwas mehr als tausendmal angeklickt. Und das in fast sechs Monaten. Aber andere Beiträge haben schon fast 100.000 Klicks.
Entweder es interessiert die Leute nicht, oder sie sehen es nicht. Aber das ist erst einmal egal, denn das Ergebnis ist bei beidem das Gleiche. Es werden die Betreiber beschimpft, deren Adressen und Telefonnummern genannt etc.
Und gegen sowas müssen wir uns schützen. Daher sind die Threads bis zur Klärung in einem internen Bereich "geparkt". Wenn die Sache geklärt ist, werden wir über Weiteres berichten.

Coop

Ich habe auch nichts gegen das Parken der Themen gesagt, oder? Mein Vorschlag einer Liste mit Webadressen und den Preisen die ein User dann zahlen soll wenn er da mitmacht ist erst mal unverfänglich... die Diskussionen dazu kann man - je nach Situation - ausdrücklich erlauben oder verbieten. Solange nur das Foren Team an dieser Liste arbeiten kann habt ihr auch die rechtliche Seite im Griff! Es steht euch soweiso frei Diksussionen zu jedem beliebigen Thema zu verbieten ... ist ja euer Forum!

Ich würde vermuten das es die Leute einfach beruhigen würde wenn sie gleich sehen können das die Seite lebenserwartung.de oder andere hier schon bekannt ist und wenn ein Link zu einigen grundsätzlichen Informationen für den Umgang damit auch gleich dabei stehen würde.

Und wenn da eben steht das Ronny.N. seine Persönlichkeitsrechte verletzt sieht dann steht das als Anmerkung dabei und wer das misachtet dessen Post wird sofort gelöscht. Wenn ein User merkt das seine Beiträge von Euch regelmäßig gelöscht werden dann lernt er "freiwillig" die Regeln denke ich mal

Ich denke mal das ihr euch das mit den "anonymen" gut überlegt habt ... in den meisten Foren hat man denen das Posten inzwischen verboten...
Solange ihr keine email-bestätigte Zwangsregistrierung macht könnt ihr aber eben auch keine User sperren... und ihr könnt auch nicht verhindern das jemand ständig gegen Regeln verstößt.

gruß

Zitat von bitboy0

Ich denke mal das ihr euch das mit den "anonymen" gut überlegt habt ... in den meisten Foren hat man denen das Posten inzwischen verboten...
Solange ihr keine email-bestätigte Zwangsregistrierung macht könnt ihr aber eben auch keine User sperren... und ihr könnt auch nicht verhindern das jemand ständig gegen Regeln verstößt.

gruß

Das Problem ist bekannt. Die Erlaubnis, als Unregistrierter zu posten, ist gewollt. Der Grund ist, daß viele User (mich eingeschlossen) als "Unregistriert" angefangen haben, dann Gefallen an dem Forum fanden und mittlerweile aktiv dabei sind.

Ein Sperren würde ja im Zweifelsfall auch nichts bringen, der User könnte sich ja unter einem anderen Nick wieder neu anmelden. Deshalb machen wir so etwas nur äußerst selten und ungern.

Im Zweifel bleibt uns nichts anderes übrig, als zu editieren bzw. zu löschen.

Ein Nachteil ist natürlich das auch die Betreiber der entsprechenden Seiten sich leicht unerkannt als Trolle betätigen könnten...
Jeder einzelne Fall in dem hier ein Betroffener aus Unsicherheit dann doch eine Zahlung vornimt ist bares Geld für die Betreiber. Wenn hier Trolle durch gespielt verängstigte oder resignierte Posts andere zur Zahlung bewegen wäre das doch sehr schade, oder?

gruß