Sorry, wenn ich hier ein neues (altes) Thema anspreche.

Ich habe unter dem Beitrag:
Flachbild TV mit 3-fach Tuner und UniCable?
gute und wichtige Antworten zu meinen Fragen erhalten.

Da ich selbst, als Laie, nicht in der Lage bin eine Unicable SAT-Anlage zu erstellen, habe ich einen Fachbetrieb damit beauftragt.

Der Inhaber selbst machte auf mich einen sehr guten und kompetenten Eindruck und nach der Einholung mehrerer Angebote hat er den Zuschlag bekommen. Er hatte mir versichert, daß ich eine SAT-Anlage, die der VDE-Norm entspricht, bekomme.

Bei der Installation des Dachsparrenhalters ist der Monteur allerdings abgerutscht und hat sich die Hand dermaßen schwer am Erdungsband verletzt, daß ich ihn ins nächste Krankenhaus fahren mußte.

Seitdem ruht die Geschichte.

Morgen kommt nun ein anderer Techniker, der die Installation zu Ende bringen soll. Ich habe mir zufällig mal das Kabel angesehen, daß am Atennenmast befestigt ist und.... festgestellt, daß es sich nicht um ein einadriges Kabel (16mm²) handelt, sondern um ein 5-adriges Kabel.

Daraufhin habe ich den Techniker (Meister ist in Urlaub) angerufen und dies reklamiert. Ich habe darauf hingewiesen, daß das nach der geltenden Norm DIN EN 60728 nicht zulässig ist und außerdem statt eines 1,5 m langen Erdspießes ein 2,5 m langer Erdspieß eingeschlagen werden muß. Sollte das wegen der bestehenden Bodenverhältnisse nicht möglich sein, müssen zwei 1,5 m lange Erdspieße (Kreuzerder) im Abstand von 3 m, oder alternativ ein Horizontalerder von 5 m Länge gem. VDE 0855-1 eingebracht werden.

Nach 4 Stunden (ich vermute mal die Monteure haben telefonisch mit dem in Urlaub befindlichen Chef gesprochen) bekam ich dies zu hören:

Ein mehradriges Kabel entspräche sehr wohl der geltenden Norm, man wäre aber auch bereit, statt eines, zwei mehradrige Kabel anzuschließen, damit hätte man dann ja 32mm² Cu. Diese Logik erschließt sich mir nicht und ich beharrte darauf, daß bei mir ein einadriges Kabel 16mm² Cu verwendet wird.

Daraufhin sagte man mir, daß es sich hierbei um ein starres Kabel handele, daß sich nur schwer verbiegen läßt und in sich in einem Kabelkanal (außen, auf der Hauswand) nicht verlegen ließe, weil es aufgrund der Spannungen von der Rolle, sich wieder verformen würde. Mit anderen Worten, der KK würde von der Hauswand abgesprengt werden. ???

Hallo, wie blöd ist das denn?

Zum Thema Erdspieße hat man sich vorsorglich erst einmal nicht weiter geäußert. Weil ich noch einen dringenden Termin hatte, habe ich an dieser Stelle das Gespräch abgebrochen.

Allerdings wird es bis zur Klärung dieser Geschichte bei mir keine Fortführung der Installation geben.

Ich wäre einem der Experten dieses Forums außerordentlich dankbar, wenn er sich möglichst schnell zu diesem, wirklich nicht einfachen, aber, außerordentlich wichtigem Thema äußern würde.

Vielen Dank
Kraufux

Zitat von Kraufux

Er hatte mir versichert, daß ich eine SAT-Anlage, die der VDE-Norm entspricht, bekomme.

Dazu muss man sich aber fortbilden, Normenkunde und neue Erkenntnisse regnet es nicht vom Himmel.

Zitat von Kraufux

Ich habe darauf hingewiesen, daß das nach der geltenden Norm DIN EN 60728 nicht zulässig ist .....

Und wiederum ein Forenuser der sich in der EN 60728-11 und EN 62305 besser auskennt als ein normativ unterbelichteter "Praktiker"! Hier die Formulierung der Norm:

Zitat von EN 60728-11:2011-06

11.3.2 Erdungsleiter

Nach EN 50164-1 und EN 50164-2 müssen Klemmen und Drähte für Blitzströme ausgelegt sein.
Der Erdungsleiter muss geradlinig und senkrecht geführt werden, damit so ein möglichst kurzer und direkter Weg zur Erdungsanlage gewährleistet ist.
Als geeigneter Erdungsleiter gilt ein Einzelmassivdraht mit einem Mindestquerschnitt von 16 mm² Kupfer isoliert oder blank, oder 25 mm² Aluminium, isoliert, oder 50 mm² Stahl. Es dürfen nur Materialien verwendet werden, die sich untereinander nicht korrosiv verhalten.
Feindrahtleiter dürfen nicht als Erdungsleiter verwendet werden. Sie sind nur für Leiter erlaubt, die keine Blitzströme führen.

In der alten EN war neben der feindrähtigen Ausführung auch noch eindeutiger die mehrdrähtige Ausführung untersagt.

Zitat von Kraufux

Ein mehradriges Kabel entspräche sehr wohl der geltenden Norm, man wäre aber auch bereit, statt eines, zwei mehradrige Kabel anzuschließen, damit hätte man dann ja 32mm² Cu. Diese Logik erschließt sich mir nicht und ich beharrte darauf, daß bei mir ein einadriges Kabel 16mm² Cu verwendet wird.

Es ist objektiv schwierig massive Kabel zu besorgen und noch schwerer die in einem Rohr einzuziehen. Bei Außenverlegung ist eine 50 mm² Alu-Knetlegierung die weitaus bessere Alternative als 16 mm² Cu-Draht mit oder ohne Kabelkanal.

Zitat von Kraufux

Daraufhin sagte man mir, daß es sich hierbei um ein starres Kabel handele, daß sich nur schwer verbiegen läßt und in sich in einem Kabelkanal (außen, auf der Hauswand) nicht verlegen ließe, weil es aufgrund der Spannungen von der Rolle, sich wieder verformen würde. Mit anderen Worten, der KK würde von der Hauswand abgesprengt werden. ???

Diese hochspannungstechnische Expertise taugt immerhin zur Erheiterung.

Der mehrdrähtige 16 mm² Cu-Draht ist seit 1994, als die EN 50083-1 verabschiedet wurde, bei Empfangsantennen untersagt, bei Funksende-Antennen aber unverändert zulässig. Im letzten Manuskript (Vorentwurf) der EN 60728-11 war noch eine Wiederzulassung zu erwarten. Davon wurde kurzfristig Abstand genommen, weil Monteure der Empfangsantennen zumeist nicht über die Profi-Verpresswerkzeuge verfügen, welche bei allen mehrdrähtigen Leitungen verlangt und bei Erdungsleitern besonders wichtig sind.

Wäre der 16 mm² Cu in blitzstromtragfähig verpressten Kabelschuhen oder Hülsen in einer für 100 kA zertifizierten Kastenklemme wie beim Mobilfunk, würde ich dies als Fachbauleiter bei fachgerechter Ausführung gemäß DIN VDE 0855-300 eher als zwei Erdungsdrähte an unzertifizierten Klemmen tolerieren.

Das setzt voraus, dass alle Bandschellen, Mastfußklemmen und auch die Haupterdungsschiene nach EN 50164-1 und EN 50164-2 blitzstromtragfähig ausgelegt sind.

Zitat von Kraufux

Zum Thema Erdspieße hat man sich vorsorglich erst einmal nicht weiter geäußert.

Auch da haben meine Plädoyers für einen Edelstahl-Erdspieß mit 9 m Standardlänge ihre guten Gründe.

• 1 m Abstand vom Hausgrund?
• Versenkung bis 0,5 m unter Grund?
• Wenn ja: Die Verbindung unter Grund ist korrosionsverträglich?
• Blitzstromtragfähige Verbindung zum Schutzpotenzialausgleich?

V4A ist bei Erdern anstatt galvanisch abbaubarer fz-Verzinkung immer sinnvoller. Dies gilt sowohl für den Fall, dass dies der einzige Erder ist, aber auch als zusätzlicher Vertikalerder. Ob der Antenneninstallateur beurteilen kann, ob in die galvanische Verbindung zur HES eine Funkenstrecke eingebaut werden muss, ist auch noch fraglich.

Zitat von Kraufux

Ich wäre einem der Experten dieses Forums außerordentlich dankbar, wenn er sich möglichst schnell zu diesem, wirklich nicht einfachen, aber, außerordentlich wichtigem Thema äußern würde.

Du erlebst in der heutigen Normenflut nichts Außergewöhnliches, nur die völlig normale Überforderung.

Hallo Forumsgemeinde,
häng mich hier mal mit ran und hoffe etwas Erleuchtung zu erhalten.
Den Thread zu Erdung / Potentialausgleich hab ich gelesen, leider fehlt mir der Durchblick wie ich das bei mir übertrage(n) (lasse).

Gegeben:
Neumontage Satschüssel im nicht geschützten Bereich des Daches.
Technirouter, montiert neben dem Mast.
Antennenkabel läuft mit anderen Netzwerk und Stromkabeln durch ein 50er HT-Rohr und ein 25er Leerrohr in den Keller und wird dort verteilt.
Im Kellerraum: Stromkasten des Energieversorgers, daneben eine PAS.
Die PAS ist mit dem Stromkasten und der Erdungsfahne des Fundamentes im Nebenraum verbunden.
Zu meinen Fragen:
Darf ich das Erdungskabel (16er massiv) durch das Leerohr an die Erdungsfahne führen und gleichzeitig den Potetialausgleich parallel dazu?Oder verbieten das Trennungsabstände und ich muß eine Fangstange setzen?

Grüße
LPsammler

Hallo und

Zitat von LPsammler

Zu meinen Fragen:
Darf ich das Erdungskabel (16er massiv) durch das Leerohr an die Erdungsfahne führen und gleichzeitig den Potetialausgleich parallel dazu?Oder verbieten das Trennungsabstände und ich muß eine Fangstange setzen?

Nach dem Stand der Technik ist zum Schutz von Antennen nicht nur eine Fangstange als Mastverlängerung, sondern eine getrennte Fangeinrichtung auszuführen. Nur so sind Eintragungen galvanischer Teilblitzströme in die Kabel zu vermeiden.

Blitzschutz ist Brandschutz. Wird der Trennungsabstand von Erdleitern zu anderen Kabeln oder Metallteilen unterschritten, kommt es bei Blitzstromeintragungen zu Überschlägen. Nach EN 62305 hat jeder blitzstrombelastete Erdleiter von allen anderen Kabeln Trennungsabstand einhalten. Eine Differenzierung zwischen einem 16 mm² Cu-Erdungsdraht für konventionelle Antennen-Direkterdung oder anderen Erdleitern gibt es nicht.

Somit stets alle Erdleiter außen ableiten und bei Neubauten auch unbedingt eine eigene Anschlussfahne an den Fundament- oder Ringerder vorsehen, weil es auch bei Außenableitung teilweise zu gefährlichen Näherungen kommt, wenn man an die Haupterdungsschiene anschließen muss.

Danke für die schnelle Antwort Dipol.

Wenn ich deine Aussage richtig deute darf ich den 16er nicht durch das Leerrohr in den Keller führen da er ja "Blitzstrombelastet"ist?
Der Potetialausgleich ist doch aber auch am Mast befestigt und somit genauso Blitzstrom gefährdet wie das 16er Erdungskabel?:konfuser:
Bzgl.Fangeinrichtung; fasse ich so auf das sie sein muß, aber keine direkte Verbindung zum Mast haben darf, richtig?

BTW, gehen die Uhren im Netzweltforum anderst?Deine Antwort wurde 15:13 Uhr gepostet, im Moment ist es aber erst 14:52Uhr?

Zitat von LPsammler

Wenn ich deine Aussage richtig deute darf ich den 16er nicht durch das Leerrohr in den Keller führen da er ja "Blitzstrombelastet"ist?

Zitat von LPsammler

Der Potetialausgleich ist doch aber auch am Mast befestigt und somit genauso Blitzstrom gefährdet wie das 16er Erdungskabel?:konfuser:

Tja, der Punkt stimmt nicht nur Laien nachdenklich. Die Blitzströme teilen sich im Verhältnis der Leitungswiderstände auf den Erdleiter, den Potenzialausgleichsleiter und die Kabel auf. Somit düst bei einem Volltreffer auch über die Kabel und den PA-Draht noch reichlich Blitzstromenergie, aber entschieden weniger als über einen Erdleiter mit 16 mm² Cu- oder gar 50 mm² Blitzableiter-Draht.

Will man die Teilblitzströme zuverlässig ausschließen, muss man die Antenne eben in den Schutzbereich einer getrennten Fangeinrichtung stellen und dem Mast in den PA einbeziehen. Alternativ kann man die Antenne -mit deutlich weniger Schutzpotenzial- auch im Schutzbereich der Fassade montieren.

Zitat von LPsammler

Bzgl.Fangeinrichtung; fasse ich so auf das sie sein muß, aber keine direkte Verbindung zum Mast haben darf, richtig?

Man darf schon, es macht aber keinen Sinn. Wie man jedoch den angehängten Fotos entnehmen kann, gibt es keinen Quatsch der nicht von irgend jemand praktiziert wird. In dieser Hotelanlage hat die ausführende Blitzschutzfachfirma jedenfalls das Prinzip des Isolierten Gebäudeblitzschutzes nicht ganz verstanden. Dass eine Blitzschutzfachkraft Fangstangen mit GFK-Stützen isoliert montiert und dann sinnwidrig alle Antennenmasten an der Blitzschutzanlage erdet, hatte ich bis zu dieser Anlagenbegutachtung auch nicht für möglich gehalten.

Zitat von LPsammler

BTW, gehen die Uhren im Netzweltforum anderst?Deine Antwort wurde 15:13 Uhr gepostet, im Moment ist es aber erst 14:52Uhr?

Uhrzeit 17:25, mal sehen was gleich angezeigt wird.

EDIT: Die Anzeige passt wohl wieder.

So langsam beginne ich, glaube ich, zu verstehen...
Um einem möglichen Volltreffer wenig Schadpotential zu verschaffen wäre also ein Erdungsleiter in größtmöglichem Querschnitt und einem Potetialausgleich im Kleinstzugelassenem Querschnitt der ideale Weg.
Oder lasse ich etwas außer acht?

Frei nach Radio Erewan: Im Prinzip ja.

Aus ähnlichen Erwägungen habe ich erhebliche Akzeptanzprobleme, dass nach neuer EN 60728-11:2011-06 bei direkter Antennenerdung an eine Blitzschutzanlage ein Potenzialausgleichsleiter von 16 mm² gefordert ist. Der kommt bei Innenableitung einem zweiten Blitzableiter gleich. Und das ohne jedweden Trennungsabstand!

Bei Schutz über eine getrennte Fangstange kann sich ein größerer Querschnitt des Potenzialausgleichsleiters nur positiv auswirken.

Hmm, diese EN 60728-11:2011-06 trifft auf mich aber nicht zu wenn ich eine getrennete Fangstange installieren?

Die EN 60728-11 ist für alle Empfangsantennen verbindlich. Bei der Installation einer getrennten Fangeinrichtung verweist sie auf die Blitzschutznorm EN 62305.

Damit die Fangstange an einer bestehenden Blitzschutzanlage installiert werden darf, müssen folgende Voraussetzungen erfüllt sein:

1. Die Blitzschutzanlage wurde im Rahmen der vorgegebenen Intervalle geprüft und von einer Blitzschutzfachkraft als funktionstüchtig testiert.
2. Die Erdleiter enden nicht wie früher üblich in separaten Erdspießen, sondern sind mit dem Fundament- bzw. Ringerder oder der Haupterdungsschiene blitzstromtragfähig verbunden.
3. Der Mast muss die zusätzliche Windlast der Fangstange verkraften.

Wenn die Blitzschutzanlage zum Zeitpunkt der Errichtung normgerecht war, genießt sie Bestandsschutz. Der entfällt jedoch bei einer Erweiterung der Blitzschutzanlage mit einer Fangstange.

Ohne Fachkunde und Ausrüstung ist von Eigenleistungen an einer Blitzschutzanlage abzuraten.

Bestehende BAS habe ich keine, ist auch nicht geplant.
Mein vorgehen war folgend geplant:
Mein 60er Mast mit 2,5er, komplett durch ein Leerrohr zwischen Sparren und Styropordammung und neben anderen Leitungen, verlegt direkt an die PAS anschließen.Technirouter und Verteilerblock am Mast angeschlossen.
Isolierte Erdung des Mastes durch eine, von einer Fachkraft montierten, seperaten Fangeinrichtung.
Der Erder der Fangeinrichtung muss mit dem Fundament- bzw. Ringerder oder der Haupterdungsschiene verbunden sein?Ich gehe mal davon aus dass es da nicht reicht einfach den Erdungsleiter ins Fundament einzubringen mit sondern das hier "metallischer"Kontakt gefragt ist....heißt Trennungsabstände beachten, Loch ins Fundament bohren, Erdungsleiter anschrauben und alles wieder abdichten?
Ganz schön aufwändig....

---------- Doppelpost zusammengeführt ----------

Dann sollte aber alles seine Richtigkeit haben, oder?

Zitat von LPsammler

Loch ins Fundament bohren, Erdungsleiter anschrauben und alles wieder abdichten?

Niemand gräbt sich bis zum Fundamenterder durch, legt den ohne Beschädigung frei und macht das wieder dicht.

Praktikable Alternative:

Die Blitzschutzfachkraft setzt mit 1 Meter Abstand zum Gebäude einen V4A-Erdspieß mit ca. 9 m Standardlänge. Das geht ruck-zuck! Vom Erdspieß bis zu einer Trennstelle an der Hauswand erfolgt die Verbindung ebenfalls korrosionssicher mit V4A. Daran wird die getrennte Fangeinrichtung z. B. mit 50 mm² Alu-Knetlegierung und eine blitzstromtragfähige Verbindung zur Haupterdungsschiene (neuer Name) angeklemmt.

Sollte der Fundamenterder inzwischen abkorrodiert sein, schlägt man damit zwei Fliegen mit einer Klappe.

Also kein Kabel zu alten Anschlüssen / Schienen.
Wie darf ich mir so eine Trennstelle vorstellen, bis zu einem Moniereisen runter oder wird die HES mit langen Schrauben Befestigt?
Die neue HES muß auch nicht zwingend auf der selben Seite sein wie die alte?
Bei 9 Metern sind wir bei uns schon im Grundwasser, ist das ein Vor- oder Nachteil?
Sorry wegen den vielen Fragen, würde mir halt gerne ein Bild machen was da alles auf uns zukommt....

Zitat von LPsammler

Also kein Kabel zu alten Anschlüssen / Schienen.
Wie darf ich mir so eine Trennstelle vorstellen, bis zu einem Moniereisen runter oder wird die HES mit langen Schrauben Befestigt?

Frust! Da stellt man Grafiken und Links ein, erklärt Tiefenerder nebst Zuleitung aus V4A und dann so eine Frage zu einem Moniereisen. Wo soll das herkommen? An der Trennstelle wird wie geschildert die 50 mm² Alu-Knetlegierung von der Fangstange und die Verbindung zur HES mit mind. 16 mm² Cu angeschlossen.

Und wie der PA bei getrennter Fangeinrichtung mitsamt dem eingebunden Mast ausgeführt werden muss, ist in den Grafiken und zahlreichen Links zu DEHN und Kleiske eindeutig dargestellt. Also bitte auch mal ansehen! Wenn man bei Google "Blitzschutz Trennstelle" eingibt, ertrinkt man in Infos. Hier das DEHN-Blitzschutzprogramm einschließlich der Trennstellenbauteile.

Zitat von LPsammler

Die neue HES muß auch nicht zwingend auf der selben Seite sein wie die alte?

Die muss blitzstromtragfähig sein und kann ansonsten dort bleiben wo sie ist.

Zitat von LPsammler

Bei 9 Metern sind wir bei uns schon im Grundwasser, ist das ein Vor- oder Nachteil?

Ergibt eine bessere Erdfühligkeit = Vorteil.

Liegt wohl daran das ich die Augen nicht richtig aufgemacht habe
Jetzt weiß ich aber auch was eine Trennstelle ist.
Ich war der Meinung die wäre Nötig für eine neue HES.
Bzgl.des PA habe ich in der vde0855_310108_2 auf Seite 12 auch was gefunden.
Ich hatte gehofft nicht irgendetwas wieder ins Haus führen zu müssen...
Ansonsten denke ich dass ich verstanden habe und sage brav für die geduldige Aufklärungsarbeit.

Grüße LPsammler

Zitat von LPsammler

vde0855_310108_2 auf Seite 12 auch was gefunden.

Die aktuelle VDE 0855 = EN 60728-11 ist vom Juni 2011. Die Ausgabe von 2005 kann übergangsweise noch bis zum 01.10.2012 angewendet werden.

Ältere VDE-Ausgaben und die EN-Vorgängernorm EN 50083-1 sind zurückgezogen und nicht mehr anwendbar.

Leider kann ich die von dir am 27.7. Erstellte PDF nicht öffnen, bekomm ich eine Fehlermeldung.
Wenn ich die Sufu bzw. Suchmaschinen nutze komm ich nur auf die Alte Version oder lande beim VDE mit Kaufangebot
Kannst du mir noch mal auf die Sprünge helfen?

Grüße LPsammler

Zitat von LPsammler

Leider kann ich die von dir am 27.7. Erstellte PDF nicht öffnen, bekomm ich eine Fehlermeldung.

Alle drei PDF im festgepinnten Erdungsthread lassen sich problemlos öffnen.

Zitat von LPsammler

Wenn ich die Sufu bzw. Suchmaschinen nutze komm ich nur auf die Alte Version oder lande beim VDE mit Kaufangebot

Es wäre schön, wenn es die Normenwerke umsonst gäbe. Aber die kosten und das nicht wenig. Jeder im Installateuerverzeichnis eingetragene Elektriker ist vertraglich verpflichtet ein VDE-Auswahlabo vorzuhalten, aber kaum einer kann es sich leisten.

Die Übersicht der VDE-Normen bei DIN-VDE-Normen Teil 8 – Wikipedia bezieht sich auf die zumeist schon länger zurück gezogene Normenreihe 50083, da ist ein Upgrade überfällig.
Poste mal bitte den Link zur alten VDE 0855. Mit deiner Angabe vde0855_310108_2 kann man nix anfangen und Google verweist nur auf diesen Thread.

Guten Morgen,

Zitat:
Zitat von LPsammler
Leider kann ich die von dir am 27.7. Erstellte PDF nicht öffnen, bekomm ich eine Fehlermeldung.
Alle drei PDF im festgepinnten Erdungsthread lassen sich problemlos öffnen.

Liegt vielleicht daran dass ich mit WebOS unterwegs bin, mit mal schauen wenn ich mal wieder an einen normalen Rechner komme.

Den Link hatte ich in einem anderen Forum gefunden, ich hoffe mal das ich den so einfach Posten darf:
www.kleiske.de/vde%200855/vde0855_310108.pdf

Zitat von LPsammler

Den Link hatte ich in einem anderen Forum gefunden, ich hoffe mal das ich den so einfach Posten darf:
www.kleiske.de/vde%200855/vde0855_310108.pdf

Kein Problem, der Beitrag des Kollege Kleiske ist konform zur aktuellen Normausgabe. Bei uns sind seine gesammelten Werke verlinkt: http://kleiske.de/body_fachinformation.htm

Es hätte mich übrigens sehr gewundert wenn jemand eine VDE-Ausgabe online gestellt hätte.