Hallo zusammen,

ich habe eine Frage an Euch:
Das Haus verfügt üner eine eigene Erdung (unter dem Kellerfundamment
wurde ein verzinktes Stahlband an 6 Erdspiesse (2,5m lang ebenfalls aus vezinktes Stahl ) angebunden, allerdings nur unter einer Fläche die ca 1/4 des Kellers hat.

Diese eine Erdung hat einen gemessenen Widerstand von ca 2 Ohm und wurde an die Potentialschiene angeschlossen.

Für die Blitzschutzanlage (bisher getrennt) wurde um das Haus herum ein verzinktes Stahlband (40mmx3mm) eingegraben (ca 0,5m) mit 2 Diagonalausgänge für die Blitzableiter (DehnAlu 8mm) vom Dach.

Der gemessene Widerstand beträgt hier 2,4 Ohm.

Frage 1: darf ich die 2 Erdungen miteinander verbinden?
Ich würde den noch nicht montierten Satschüssel nicht "isoliert" erden, sondern direkt an die dadurch neu enstandene Erdung, bzw an die Blitzschutzanlage anschliessen. Dort hätte ich dann ca 1,1 Ohm eventuell könnte das Stahlrohr von der Brunnenpumpe (4" x30m) noch mit einbezogen werden, dann wäre es ganz bestimmt noch weniger als 1 Ohm.
Die Sonnenkollektoren würde ich ebenfalls damit erden.

Interner Blitzschutz ist vorhanden (Dehnventil VGA280/4 +VM280)

Frage 2: als Erdungsblöcke habe ich einige Beiträge über die ZAK12 von Kathrein gelesen. Deren Strombelastbarkeit ist vergleichbar
zu dennen von Dur Line Typ DLBS 3001 (10KA zu 8KA) kann ich die auch nehmen, da eigentlich viel preiswerter?

Danke und Gruss

Hallo und

Zitat von nebv

Frage 1: darf ich die 2 Erdungen miteinander verbinden?

Ich sags mal so: Die Mystiker die sich mit getrennten Erdungen "nicht den Blitz ins Haus holen", verstoßen gegen die Normbestimmungen, wonach alle Erder auf einem Potenzial liegen und miteinander blitzstromtragfähig verbunden sein müssen. Alles klar?

Zitat von nebv

Ich würde den noch nicht montierten Satschüssel nicht "isoliert" erden, sondern direkt an die dadurch neu enstandene Erdung, bzw an die Blitzschutzanlage anschliessen. Dort hätte ich dann ca 1,1 Ohm eventuell könnte das Stahlrohr von der Brunnenpumpe (4" x30m) noch mit einbezogen werden, dann wäre es ganz bestimmt noch weniger als 1 Ohm.
Die Sonnenkollektoren würde ich ebenfalls damit erden.

Die Blitzschutznorm EN 62305 besteht ja schon ein Weilchen, aber mit der druckfrischen EN 60728-11 wurde im Zuge internationaler Harmonisierung nicht nur der Sicherheitsstandard beim Potenzialausgleich "liberalisiert" (z. B. Querschnitsreduzierung von 4 mm² auf 2,5 mm² oder PA-Befreiung für Anlagen die nur eine WE versorgen), sondern bei Direkterdung an den Blitzableiter auch böse Minen eingebaut.

Bei der ersten Einsicht in die neue EN 60728-11 hatte ich bei den Grafiken der Direkterdungen an die Blitzschutzanlage einen PA-Drahtquerschnitt von 16 mm² spontan für einen Druckfehler gehalten. Während für eine separat geerdete Antenne unverändert ein schleifenfreier PA-Anschluss ausschließlich am Mast mit nur noch 2,5 mm² Mindestquerschnitt dargestellt ist, muss ein 16 mm² Cu-Volldraht innen quasi als zweiter Blitzableiter bis zur HES durchgezogen werden, wenn der Mast in eine Blitzschutzanlage einbezogen ist.

Nach dem ohmschen Gesetz wird die Eintragung von Teilblitzströmen auf den 16 mm² PA-Draht garantiert nicht kleiner werden. Auch Etagen- oder Wohnungsverteiler sind nach neuer EN 60728-11 an die Haupterdungsschiene anzuschließen, wenn der Mast direkt an die Blitzschutzanlage geerdet ist.

Zitat von nebv

Interner Blitzschutz ist vorhanden (Dehnventil VGA280/4 +VM280)

Sehr gut, nur bringt das für das Antennennetz nix.

Zitat von nebv

Frage 2: als Erdungsblöcke habe ich einige Beiträge über die ZAK12 von Kathrein gelesen. Deren Strombelastbarkeit ist vergleichbar
zu dennen von Dur Line Typ DLBS 3001 (10KA zu 8KA) kann ich die auch nehmen, da eigentlich viel preiswerter?

Womit wir beim Thema energetische Koordination im Blitz- und Überspannungsschutz angekommen sind. Bei der KATHREIN-Type hat sich ein Buchstabendreher eingeschlichen, du meinst die KAZ 12.

Bei einer Antenne oder einer Solaranlage die sich im Schutzraum von Fangstange(n) befindet, reicht ein SPZ 2 Überspannungsbaustein als Mittelschutz mit 5 kA und Impulsform 8/20 µs aus. Bei Direkterdung ist aber nur ein eingangsseitiger Grobschutz mit SPZ 1 Blitzstromableitern mit 100 kA Stoßstrom 10/350 ms Impulsform sinnvoll.

FAZIT: Isolierter Blitzschutz mit Fangstangen lohnt sich oft schon allein durch die Einsparungen von SPZ 1 Blitzstrom- zu SPZ 2 Überspannungs-Ableitern. Hinzu kommt, dass der Schutz gravierend besser ist.

Bilder sagen mehr als Worte, deshalb hänge ich mal einen Folienauszug zu den angesprochenen Themen an.

Hallo und schönen Dank für die schnelle Antwort!
1. der Link funtioniert nicht, die Datei scheint es beschädigt zu sein
2. soweit ich gelesen habe, ist SPZ1 nichts anderes als KAZ11+KAZ12
die Strombelastbarkeit ist aber <10kA, keinesfalls 100kA
oder werden andere Teile für SPZ1 eingebaut, falls ja welche?
Danke und Gruss

Zitat von nebv

Hallo und schönen Dank für die schnelle Antwort!
1. der Link funtioniert nicht, die Datei scheint es beschädigt zu sein

Versuchs nochmal, ich hatte den Anhang ausgewechselt.

Zitat von nebv

2. soweit ich gelesen habe, ist SPZ1 nichts anderes als KAZ11+KAZ12

Siehe Anhang, nicht Ursache und Wirkung verwechseln.

Danke der Link funktioniert!
hilfe! was soll ich jetzt verwechselt haben?
Laut Dehn haben die 10kA, wie sollten die jetzt 100kA ableiten?
sollte ich die Fragezeichen auf Seite 3/4 als "fragewürdig" interpretieren?

Zitat von nebv

Danke der Link funktioniert!
hilfe! was soll ich jetzt verwechselt haben?
Laut Dehn haben die 10kA, wie sollten die jetzt 100kA ableiten?
sollte ich die Fragezeichen auf Seite 3/4 als "fragewürdig" interpretieren?

Du darfst schon mal interpretieren, dass die Kombination aus KAZ 12 und KZ 11 keine 100 kA verschmerzen kann und das auch bei Direkterdung nicht notwendig ist.

In den Risikoberechnungen im Blitzschutz gibt es auch pauschle Annahmen, die Realität kann anders sein. Beispiel: Aufteilung der Blitzströme 70 % in die Erdung und 30 % ins Netz.
Die 30 % werden bei einem Quad- oder Quatro-LNB wiederum auf die vier Kabel aufgeteilt.

Momentan gibt es für die Kombination KAZ 12 + KAZ 11 von KATHREIN andere Daten als von DEHN. Bitte etwas Geduld, die Blitzschutzkoryphäen müssen alle erst noch die neue EN 60728-11 verarbeiten, genauer gesagt verkraften. Wenn die exakten Daten dieser SPZ 1-Kombination geklärt sind, wird ein umfangreicheres Upgrade mit zusätzlichen Darstellungen in den gepinnten Erdungsthread einfließen.

wenn die eh keine 100kA abkönnen sondern nur 2-10kA, dann sind
die DLBS 3001 mit 8kA genau so gut (oder schlecht), oder?

Zitat von nebv

wenn die eh keine 100kA abkönnen sondern nur 2-10kA, dann sind
die DLBS 3001 mit 8kA genau so gut (oder schlecht), oder?

Ich habe mich auf der ANGA-Cable mit Herrn Dura u. a. über diesen Baustein unterhalten und er war sichtlich stolz darauf.

Bei der Kombination von KAZ 12 und KAZ 11 handelt es sich um einen SPZ 1 Blitzstromableiter und bei der DLBS 3001 um einen -vermutlich überdurchschnittlichen- SPZ 2 Überspannungsableiter. Es kommt nicht nur darauf an auf welchen Stoßstrom sich der Nennwert bezieht, sondern auch wie die energetische Koordination mit Funkenstrecke, Gasableiter und Varistoren angepasst ist. Am Systemeingang hat ein SPZ 2 Baustein durchaus seine Berechtigung, wenn die Antenne mit einer Fangstange geschützt ist.

Wie ich heute erst gelernt habe, soll man z. B. nicht zwei Varistoren hinter einander schalten, Transienten sind eine Wissenschaft für sich. Und selbst beim Geräte-Feinschutz muss man noch auf die richtige Leitungsführung achten, siehe die Bedienungsanleitung von diesem Koax-Überspannungsableiter: http://www.leutron.de/uploads/tx_leu...Pro_SAT_BA.pdf

ok...ich überlege mir dann wie ich am sichersten einen isolierter Blitzschutz mit Fangstange realisiere ... das ganze SPZ1 Theater vertraue ich nicht
im geringsten.

Frage:
kann eine 16mm Fangstange aus Stahl(verzinkt) die 2,5m hoch ist, von 2 x Distanzhalter (am Antennenmast angebracht) stabil gehalten werden? ich meine selbst bei Wind etc...

Als Fuß für die Fangstange könnte ich höchstens einen Stangenhalter von Dehn 223 005 anbringen, ich habe aber Bedenken über die Stabilität der Konstruktion bei dieser Höhe, besonders wenns windig wird...

Ich weiss es nicht wie stabil die Distanzhalter von Dehn gebaut sind.
Sind die ganz fest, oder eher etwas elastisch? nach der Montage bleiben die bombenfest oder eher wackelig?

Der Antennenmast wird 60mm Durchmesser haben und das Teil unter dem Dach vernünftig fixiert, über seine eigene Stabilität zumindest werde ich schon sorgen.

Zitat von nebv

ok...ich überlege mir dann wie ich am sichersten einen isolierter Blitzschutz mit Fangstange realisiere ... das ganze SPZ1 Theater vertraue ich nicht im geringsten.

Es gibt ja auch keine keine annähernd so wirkungsvolle Schutzmethode wie den Isolierten Blitzschutz oder eine isolierte Antennenerdung.

Zitat von nebv

Frage:
kann eine 16mm Fangstange aus Stahl(verzinkt) die 2,5m hoch ist, von 2 x Distanzhalter (am Antennenmast angebracht) stabil gehalten werden? ich meine selbst bei Wind etc...

Die Absicht ist löblich, aber die Blitzschutzmontage setzt erhebliches Know-How voraus, weshalb sie ja auch nach EN 60728-11 und EN 62305 Blitzschutzfachkräften vorbehalten ist. Der beste isloierte Blitzschutz ist für die Katz, wenn man die Trennungsabstände nicht einhält.

Für die Windlastberechnung nach EN 60728-11 muss man nicht unbedingt Statiker sein, aber es sind auch noch die Windlastzonen nach DIN 4131 und die DIN 1055, Teil 4, zu beachten.

Zitat von nebv

Als Fuß für die Fangstange könnte ich höchstens einen Stangenhalter von Dehn 223 005 anbringen, ich habe aber Bedenken über die Stabilität der Konstruktion bei dieser Höhe, besonders wenns windig wird...

Ab einem Biegemoment von 1.650 Nm ist ein statischer Nachweis gefordert!

Zitat von nebv

Ich weiss es nicht wie stabil die Distanzhalter von Dehn gebaut sind.
Sind die ganz fest, oder eher etwas elastisch? nach der Montage bleiben die bombenfest oder eher wackelig?

Die GFK-Abstandshalter Art.-Nr. 106 120 sind erprobtes Profimaterial. Je nach Länge und den örtlichen Verhältnissen kann aber eine zusätzliche Abstützung erforderlich sein!

Weniger Windlast verursacht eine mit geringerem Abstand zu montierende aber kostenintesivere HVI- oder HVI-Light-Leitung. Spätestens bei deren Montage sind insbesondere wegen der Einhaltung der Trennungsabstände Blitzschutzfachkräfte gefragt! Hierzu einige Links und im Anhang eine Fangstange mit GFK-Abstandshaltern:

Blitzschutz ohne Näherungen - TGA
Video Dehncon-h
Video External lightning protection

auch wenn erst ein Jahr später ich habe es geschafft

Ich habe die längsten Distanzhalter von Dehn genommen (1m)
Die Fangstange hat 2,5 m

Der Antennenmast (60mm) wurde mit 16qmm Kupfer separat geerdet.
Die Koax-Leitungen habe ich mit DLBS 3001 geschüzt.

Ich denke ist erstmal OK

Zitat von nebv

auch wenn erst ein Jahr später ich habe es geschafft
Ich habe die längsten Distanzhalter von Dehn genommen (1m)
Die Fangstange hat 2,5 m

Räusper!

Zitat von Dipol

Die Absicht ist löblich, aber die Blitzschutzmontage setzt erhebliches Know-How voraus, weshalb sie ja auch nach EN 60728-11 und EN 62305 Blitzschutzfachkräften vorbehalten ist. Der beste isolierte Blitzschutz ist für die Katz, wenn man die Trennungsabstände nicht einhält.

Wie man dem etwas welligem Blitzableiterdraht ansehen kann, stand kein Richtgerät zur Verfügung. Ob der Draht ausreichend tordiert wurde, ist aus der Perspektive nicht erkennbar. Das ist aber blitzschutztechnisch nicht relevant.

Noch so vermeintlich großzügige Dimensionierungen befreien aber nicht von der Risikoanalyse und der Berechnung von Trennungsabstand und Schutzwinkel. Zu deinem Trost kann ich dir aber sagen, dass dies auch nicht jeder Eisebieger aus der Blitzschutzgilde beachtet.

Der Distanzhalter Artikel 106 123 hat 1030 mm Länge, eine Isolierstrecke von 945 mm und ein ki von 0,7. Setzt man ohne Risikoberechnung Blitzschutzklasse III an, ergibt sich daraus für einen einzelnen Erdleiter eine maximal zulässige Länge von 16,54 m bis zur Haupterdungsschiene bzw. dem Fundamenterder. Das kann bei dieser Dachneigung und 2 Vollgeschoßen bereits knapp werden.

In SK III wäre ein Schutzwinkel von 45° bis zu einer Höhe von 22 über Grund normgerecht, mit der Stangenposition am First reicht der Winkel selbst in SK 1 aus. Bei dieser Überlänge und den relativ eng stehenden Distanzstangen kann aber der nächste Sturm die Fangstange umlegen, die gehört noch seitlich ausgesteift.

Zitat von nebv

Der Antennenmast (60mm) wurde mit 16qmm Kupfer separat geerdet.
Die Koax-Leitungen habe ich mit DLBS 3001 geschüzt.

Safety first, der Draht ist für 200 kA blitzstromtragfähig und die Überspannungsableiter von Dura haben nominale Spitzenwerte. Für den seltenen Fall, dass Antenne oder Mast insbesondere induktive Teilblitzströme abbekommen sollten, wird sich aber die nicht blitzstromtragfähige Banderdungsschelle als untauglich erweisen und zerfetzt werden.

TIPP:
M 10 Gewinde in den Mast einschneiden und den 16 mm² mit einer Schlossschraube und Unterlagscheibe anklemmen, dann hält die Verbindung auch eine Stoßwelle aus.

Zur Demo für andere User wären noch Fotos der Seitenansicht vom First aus und von Details wie dem Dachrinnen- und Erdungsanschluss aufschlussreich. Darf ich dich darum bitten, die noch einzustellen?

vielen Dank für die schnelle Antwort!

Wie man dem etwas welligem Blitzableiterdraht ansehen kann, stand kein Richtgerät zur Verfügung. Ob der Draht ausreichend tordiert wurde, ist aus der Perspektive nicht erkennbar. Das ist aber blitzschutztechnisch nicht relevant.

das stimmt, wurde nicht tordiert.

ergibt sich daraus für einen einzelnen Erdleiter eine maximal zulässige Länge von 16,54 m bis zum Fundamenterder.

Der First hat ca 8m Höhe, nach meiner Berechnung beträgt die Länge bis zum Fundamenterder ca 17m (sind keine 2 Vollgeschosse).

In SK III wäre ein Schutzwinkel von 45° bis zu einer Höhe von 22 über Grund normgerecht, mit der Stangenposition am First reicht der Winkel selbst in SK 1 aus. Bei dieser Überlänge und den relativ eng stehenden Distanzstangen kann aber der nächste Sturm die Fangstange umlegen, die gehört noch seitlich ausgesteift.

Die Fangstange wurde auf ein Edelstahlband (ca 1m lang, 5cm breit, 5mm stark) mittels einer stabilen angeschweissten M16 Mutter (ca 6cm hoch, V2A) angeschraubt. Das Band wurde an 4 Stellen an den Dachleitungshalter befestigt (angeschraubt mit M6). Dies führt dazu, dass die Stange viel mehr Stabillität auf die andere Axe gewinnt.Der Antennenfuß ist jetzt also ziemlich stabil, nicht zu vergleichen mit dem Fußteil von Dehn aus der pdf Datei wo die Fangstange fast schwebt

Ich hätte locker den Antennenmast noch länger belassen, dann wäre der
Abstand auch länger, aber die Antenne nicht mehr so gut "geschirmt".

Außerdem, aufgrund der Elastizität der Distanzhalter, hätte ich nicht wirklich fast gewonnen...

Sollte die Anntene laut Kathrein 190Km/h aushalten , dann schaft die Fangstange mit der kleine, runde Fläche auch noch...werden die Fangstangen mit den Betonfüssen von Dehn noch seitlich gestüzt? ich meine nicht, oder?

Für den seltenen Fall, dass Antenne oder Mast insbesondere induktive Teilblitzströme abbekommen sollten, wird sich aber die nicht blitzstromtragfähige Banderdungsschelle als untauglich erweisen und zerfetzt werden.

Im ersten Augenblick, sieht es so aus dass das Band dem Strom ausgesetzt sei, die presst aber die "Kralle" auf dem Mast und da entsteht
hauptsächlich der Hauptstrom. Die Kontaktfläche ist nicht gerade klein. Ich werde aber was besseres besorgen
aber erst in dem nächsten Urlaub, das Haus ist weit weg
Aus dem Grund können die gewünschten Fotos auch momentan nicht gemacht werden, ich werde es aber nocht tun. Ich habe nur ein älteres mit der Rinne an der Seite wo der Fundamenterder nicht angschlossen ist, gefunden.

schönen Gruss

Zitat von nebv

Der First hat ca 8m Höhe, nach meiner Berechnung beträgt die Länge bis zum Fundamenterder ca 17m (sind keine 2 Vollgeschosse).

Für die Schutzwinkelberechnung ist allein die Höhe der Fangstangenspitze über Grund maßgeblich, für den Trennungsabstand die Länge des Erdleiters vom jeweiligen Bezugspunkt bis zur Haupterdungsschiene bzw. der Erdungsanlage.

Der Erdungsthread wird noch grafisch aufgepeppt, das aber erst nach dem Urlaub. Einstweilen habe ich nochmals einige Folien zur Berechnung von Trennungsabstand und Schutzwinkel im gepinnten Erdungsthread eingestellt.

Zitat von nebv

Ich hätte locker den Antennenmast noch länger belassen, dann wäre der
Abstand auch länger, aber die Antenne nicht mehr so gut "geschirmt".

Die Antenne ist auch schon so auf alpinen Dachabstand montiert, das muss nicht sein.

Zitat von nebv

Sollte die Anntene laut Kathrein 190Km/h aushalten , dann schaft die Fangstange mit der kleine, runde Fläche auch noch...werden die Fangstangen mit den Betonfüssen von Dehn noch seitlich gestüzt? ich meine nicht, oder?

Man täuscht sich leicht über die Windlast solcher Peitschen, diese Länge wäre auf einem Flachdach deutlich weniger kritisch.

Zitat von nebv

Aus dem Grund können die gewünschten Fotos auch momentan nicht gemacht werden, ich werde es aber nocht tun. Ich habe nur ein älteres mit der Rinne an der Seite wo der Fundamenterder nicht angschlossen ist, gefunden.

Kein Grund für Stress, wir sind nicht die einzigen die real oder gedanklich schon im Urlaub sind.

Hallo,

bzgl.

Man täuscht sich leicht über die Windlast solcher Peitschen, diese Länge wäre auf einem Flachdach deutlich weniger kritisch

habe ich ein Verständnisproblem..warum?
Nehmen wir mal an, wir haben Horizontalwind von der Dachseite und die Dachneigung beträgt 45°.
Dann arbeitet die Windkomponente die aufm Dach pralt, zum Teil
gegen der oberen Horizontalkomponente. Das Ergebnis wird eine Last
dessen Winkel "angehoben" wird und die Fangstange dadurch etwas weniger beansprucht, meiner Meinung nach zumindest...



Gruss

Zitat von nebv

Das Ergebnis wird eine Last
dessen Winkel "angehoben" wird und die Fangstange dadurch etwas weniger beansprucht, meiner Meinung nach zumindest...

Gegen die Aufwinde ist die Fangstange ausgesteift, aber Sturmböen treten auch aus Firstrichtung auf.

Für eine nur unten eingespannte 2,5 m lange Fangstange errechnet sich nach DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1) ein Eigenmoment von 23,5 Nm. In Firstrichtung kommt noch die Windlast der beiden Distanzhalter dazu. Da bei Antennen auch die komplizierten Statiknormen DIN 1055-04 und DIN 4131 zu beachten sind, ist die Windlast-/Biegemomentberechnung nach dieser Norm aber ein Anachronismus.

Bei der vorhandenen stabilen Fusspunktkonstruktion wäre eine deutlich bessere Statik mit einer möglichst hoch angebrachten Dreipunktabstützung mit DEHN Art.-Nr. 106 325, einem (wg. dem Trennungsabstand v-förmigen) Ausleger und den bestehenden Distanzstangen möglich. Dann hätte auch ich mit meinen bescheidenen Statikkenntnissen keine Bedenken mehr.