Puh, so schwere Kost zu so später Stund

Zitat von RA_Jun

Wenn jedoch jemand bereit wäre, einen Fall zum Beispiel für eine negative Feststellungsklage zur Verfügung zu stellen, wäre ich gerne bereit, mich an Kosten und Risiken im Rahmen der gesetzlichen Möglichkeiten zu beteiligen.

Kosten und Risiken- die da wären ?

Zitat von Kersare

Kosten und Risiken- die da wären ?

Die "normalen".

Wenn es gelingen würde den Streitwert ("Unterlasssung") bei einer one-Song-Abmahnung auf 6.000,00€ zu begrenzen wären im Verlustfall

die Abmahnkosten + Schadensersatz ca. 600,00€
die Kosten des Gerichtsverfahrens ca. 2.300,00€ und
Sonstige Kosten 200,00€ - 500,00€

zu tragen. Auf einem Bein zu stehen wäre schlecht. Verliert man Teil II kommen nochmal 3.000,00€ drauf.

.... vielleicht war das ja aber auch anders gemeint?

Zitat von RA_Jun

Was jedoch bekämpft werden kann und sollte sind Abmahnungen, bei denen
- Laien mit unvollständigen oder falschen Rechtsausführungen eingeschüchtert werden
- die Vergütung der Anwälte davon abhängt, wie viele Abgemahnte Zahlungen leisten
- die Rechteinhaber kein eigenes wirtschaftliches Risiko eingehen
- [...]

Einige dieser Aspekte ließen sich meines Erachtens angreifen.

Hallo RA Jun

Dass einige Aspekte im Abmahnunwesen bekämpft werden sollten, darüber sind wir uns wohl alle einig.
Ob die Gegenabmahnung hier ein geeignetes juristisches Mittel wäre, da scheiden sich jedoch die Geister...

Zunächst mal stellen Sie ja bereits selbst fest, dass die Abmahnungen generell meist nicht unberechtigt sind. Ich vermute, dass die Gerichte allein aufgrund dieser Tatsache sich überwiegend auf den Standpunkt stellen, dass es einem „zu Recht abgemahnten potentiellen Rechtsverletzer“ sehr wohl zuzumuten ist, sich gegen evtl. zu weit gehende Forderungen zur Wehr zu setzen, ggf. mit anwaltlicher Hilfe, schließlich ist er ja nicht gezwungen, Rechte zu verletzen...
Eine Erstattungspflicht von Kosten einer Gegenabmahnung durch den „Verletzten“ halte ich daher für recht unwahrscheinlich.

Es sei denn, es gibt diesen Verletzten eigentlich gar nicht....
Eine Möglichkeit der Gegenabmahnung sehe ich daher zunächst bei Geschäftsmodellen à la Digiprotect. Dieses Vorgehen halte ich generell für rechtsmissbräuchlich.

Nun hat ja auch erstmals das AG Frankfurt die Aktivlegitimation bezweifelt und dies auch mE sehr realistisch dargestellt:
„...Die Klägerin ist mithin lediglich beauftragter Dienstleister von WARNER MUSIC, der Inhaberin der Nutzungs- und Verwertungsrechte, mit der Aufgabe, die illegale Verwertung von WARNER MUSIC gehörenden Nutzungs- und Verwertungsrechten aufzudecken und ggfs. zu verfolgen, sonst nichts. Insbesondere ist die Klägerin nicht selbst Inhaberin von Nutzungs- und Verwertungsrechten....“

Der Dienstleister ist weder als Verwertungsgesellschaft noch als Rechtsdienstleister nach RDG befugt, vorzugehen. Auch fehlt hier jedes eigene rechtsschutzwürdige Interesse. Er ist selbst nicht Verletzter im Sinne des § 97 UrhG, was die daraus resultierenden angeblichen Ansprüche eben ausschließen sollte.

Hier sehe ich einen wesentlichen Ansatzpunkt.
Desweiteren sind die zugrunde liegenden Verträge mE – vorsichtig ausgedrückt- rechtsmissbräuchlich, weil absoluter Nonsens.

Die Argumentation der Abmahner geht ja dahin, dass filesharing an urheberrechtlich geschütztem Material illegal sei, andererseits werden Geschäfts- und Lizenzierungsmodelle speziell für dezentrale Netzwerke ins Leben gerufen um Schadensersatzansprüche zu begründen.
Was denn nun: Kann lizenziert werden oder ist es illegal? Die Argumentation widerspricht sich selbst.
Zur Verdeutlichung mal ein praktisches fiktives Beispiel:
Ich lasse mir das ausschließliche Recht lizenzieren, das Musikwerk „Trallala“ in dezentralen Computernetzwerken (sog. Tauschbörsen) einzustellen.
Ein solches Nutzungsrecht sollte ja auch vornehmlich eben dieser dienen...ergo stelle ich „mein Werk“ nun in eine Tauschbörse ein. Jetzt gibt es wohl zwei Möglichkeiten:
1. B möchte mein Werk gerne haben und beginnt den download. Dieser beinhaltet jedoch – auch lt. Argumentation der Abmahner – einen gleichzeitigen upload, was ja auch das Wesen der Tauschbörse ausmacht (sonst würde diese im Ganzen nicht funktionieren). B verstößt also schon gleich gegen mein lizenziertes Recht... , was ich jedoch durch mein eigenes Verhalten ja quasi gebilligt habe und somit als konkludente Einwilligung verstanden werden könnte (Shual hatte da letztens eine interessantes Urteil in seinem blog mit ähnlichem Sachverhalt)
2. Niemand lädt mein Werk herunter, weil dies ja gegen mein Recht verstoßen würde... ... jo, nun stehts da alleine vor sich hin in der Tauschbörse...

Hm... in beiden Fällen habe ich als Rechtsinhaber keinerlei wirtschaftlichen oder kommerziellen Nutzen von meinem Recht. Hier wäre jetzt eigentlich schon Schluss, aber spinnen wir trotzdem mal weiter:

3.Ich nutze die Tauschbörse zu dem Zweck, den sie ja nun eigentlich hat und lade mir das Werk „Hoppsasa“ herunter, ebenfalls mit gleichzeitigem upload, weils ja nicht anders funktioniert. Ich verstoße also genau wie B im oberen Beispiel gegen Rechte Dritter, was diesen evtl. kommerziellen Nutzen nun auch noch ausschließen würde.

Fazit: Es ist schlicht nicht möglich, wirtschaftlich irgendwie verwertbare Lizenzen für Tauschbörsen zu vergeben, wenn man dieses Vorgehen gleichzeitig als illegal verkaufen will. Die Verbreitung von urheberrechtlich geschützten Werken in Tauschbörsen verletzt das Recht der Urheber bzw. Verwerter insofern, dass jeder Tauschbörsennutzer sich eine illegale Kopie herstellt. Insofern wäre ein Schadensersatzanspruch nachvollziehbar.

In einem weiteren Schritt halte ich auch Unterlassungsansprüche für mehr oder weniger absurd. Beispieltext aus meiner Abmahnung:
„Wir fordern Sie hiermit auf, die betreffende Datei unverzüglich von dem zum Download für andere Tauschbörsennutzer freigegebenen Ordner Ihres Rechners zu entfernen sowie die in der Anlage beigefügte Unterlassungserklärung......“

Jemand, der heute eine Abmahnung erhält, weil er angeblich vor 5 Monaten einen aktuellen Chart-Titel aus dem Netz heruntergeladen hat, soll diesen heute von seinem Freigabeordner löschen... hallo... geht’s noch?! Wie hoch ist wohl die Wahrscheinlichkeit, dass dieses one-day-Wunder da noch irgendwo schlummert?
Solche Aspekte werden mMn bei der Abwehr der Ansprüche noch viel zu wenig berücksichtigt.

Bei genauerem Betrachten könnte ich mir daher ein Vorgehen mittels Gegenabmahnung bei Digiprotect und ähnlichen Geschäftsmodellen als „Vorreiter-Aktion“ für evtl. weitere Schritte ganz gut vorstellen.

Gruß, orchid.

Was mich trotzdem freut das sich mal jemand Gedanken macht, wie man aktiv gegen diesen Abmahnwahn vorgehen kann. Was interesanter wäre, meiner Meinung nach, wie die Abmahnanwälte ihre Kosten so kalkulieren. Das müßten die mal offenlegen, und zwar beweissicher. Da dürften dann die Kosten dahinschmelzen wie Schnee im Backofen.

Festzuhalten ist doch mal das das ganze "Geschäftsmodel" stinkt.Angefangen von dem Fax von Korni bis hin zu dem Ding Schütti.
Nur solang wie sich kein Richter mal wirklich intensiv mit dieser ganzen Materie auseinander setzt,werden uns doch weiter am laufenden Band Hörner aufgesetzt.
Den alleine diese Massenabmahnschreiben sind doch eigentlich schon der Hohn in Tüten.Vom beantworten selbiger mal ganz abgesehen.
Und ich denke nicht das ein einzelner "Musterprozess" da wirklich so hilfreich sein wird.
Und wer hat schon die Kohle dafür?

Zitat von Blauer_Engel

Was interesanter wäre, meiner Meinung nach, wie die Abmahnanwälte ihre Kosten so kalkulieren. Das müßten die mal offenlegen, und zwar beweissicher.

Wenn sie das Offenlegen würden (der Allgemeinheit) währen sie zu Unrecht Anwälte. Das sind studierte Juristen und das wird in der Regel vergessen. Ich würde es auch nicht machen.

Es würde ja reichen wenn sie es dem Gericht offenlegen müssen. Sowas gabs doch schonmal bei den Gasversorgern. Die haben dann lieber auf Preiserhöhungen verzichtet als Ihre Kalkulation dem Gericht vorzulegen. Wäre das nicht auch so ein Punkt wo man ansetzen könnte? Gerade bei einer berechtigten Abmahnung, wo sich der Beklagte schon etwas verplappert hat, könnte man doch noch ganz schön was rausholen.

Zitat von Blauer_Engel

Was mich trotzdem freut das sich mal jemand Gedanken macht, wie man aktiv gegen diesen Abmahnwahn vorgehen kann.

Darin sehe ich ebenfalls den entscheidenen Vorteil einer Gegenabmahnung: Den Wechsel von der Defensive in die Offensive....

Was interesanter wäre, meiner Meinung nach, wie die Abmahnanwälte ihre Kosten so kalkulieren. Das müßten die mal offenlegen, und zwar beweissicher.

Das wird wohl Wunschdenken bleiben, schließlich benötigen RAe grade keine Kalkulation für ihre Kostenrechnungen, denn die sind gesetzlich festgeschrieben (RVG)

Einzige Argumentationspunkte bezüglich der überhöhten Kosten sind mE die völlig unrealistischen Streitwerte, § 97 a II UrhG und nicht zuletzt die Unzumutbarkeit für den Abgemahnten mangels Erfordernis (Beispiel)

Zitat von ulrich

Wenn sie das Offenlegen würden (der Allgemeinheit) währen sie zu Unrecht Anwälte.

Aber es würde sicher schon helfen, wenn der ein oder andere Richter fragt, wie die geforderten Kosten entstanden sind, denn so wie ich das sehe, beschränkt sich der Aufwand doch auf die Zahlung eines, vermutlich recht begrenzten, Betrages an die Loggebude, dass einstzen der Klarnamendaten in ein Seriendokument, dass Ausdrucken des Vorgenannten und die enormen Portokosten. Da nichts davon durch einen Anwalt gemacht werden muss, da selbst die Unterschriften häufig nur reinkopiert sind, dürfte ja allenfalls eine Bürokraft für maximal 15 Minuten beschäftigt sein. Bei einem hoch angesetzten Bruttostundenlohn von 60€ komme ich dann auf 15,55€ für den anwaltlichen Aufwand + Zahlung an die Loggerbude und ggf. Schadenersatz von 150€. Alles in Allem dürften die mit 100€ Anwaltsgebühren + 150€ Schadenerstaz noch sehr gut dastehen. Das müßte doch für jeden Richter nachvollziehbar sein, oder?

Zitat von WLAN-WEM

Aber es würde sicher schon helfen, wenn der ein oder andere Richter fragt, wie die geforderten Kosten entstanden sind, denn so wie ich das sehe, beschränkt sich der Aufwand doch auf die Zahlung eines, vermutlich recht begrenzten, Betrages an die Loggebude, dass einstzen der Klarnamendaten in ein Seriendokument, dass Ausdrucken des Vorgenannten und die enormen Portokosten.

Ließ mal Bitte was der User über Dir geschrieben hat, damit ist Dein Posting eigentlich "überhaupt" beantwortet !

Zitat von WLAN-WEM

Aber es würde sicher schon helfen, wenn der ein oder andere Richter fragt, wie die geforderten Kosten entstanden sind, denn so wie ich das sehe, beschränkt sich der Aufwand doch auf die Zahlung eines, vermutlich recht begrenzten, Betrages an die Loggebude, dass einstzen der Klarnamendaten in ein Seriendokument, dass Ausdrucken des Vorgenannten und die enormen Portokosten.

Nein, eben nicht. Den größten Anteil am Kostenerstattungsanspruch machen die RVG-Gebühren aus.
Wenn außerdem Kostenersatz für Loggerbuden-Tätigkeiten, Auskunftsverfahren § 101 UrhG etc. verlangt werden, müssen diese Kosten zusätzlich nachvollziehbar dargelegt werden. Deshalb wirds ja auch nicht in erheblichem Umfang geltend gemacht, weil das peanuts sind, die den Aufwand nicht lohnen.
Die Anwaltsgebühren regelt aber das Gesetz, insofern ist hier kein "Einzelnachweis" erforderlich, man muss nur mal eben einen geeigneten Streitwert erfinden...

---------- Doppelpost zusammengeführt am 28.05.2010 um 10:27 ----------

Zitat von ulrich

Ließ mal Bitte was der Poster über Dir geschrieben hat, damit ist Dein Posting eigentlich "überhaupt" beantwortet !

Eigentlich ne Frechheit dieses "Dauerposter", ich bin kein Poster...... vielleich eher ein "Kunstdruck"....

Zitat von RA_Jun

Wenn jedoch jemand bereit wäre, einen Fall zum Beispiel für eine negative Feststellungsklage zur Verfügung zu stellen, wäre ich gerne bereit, mich an Kosten und Risiken im Rahmen der gesetzlichen Möglichkeiten zu beteiligen.



RA Chan-jo Jun

--
www.abmahnstopper.de

Lustig,

ich habe mit meinem eingeschalteten Anwalt nun schon mehrfach über die Möglichkeit der Feststellungsklage gesprochen. Seit Monaten fackeln wir mit der Gegenseite herum, die bisher das Gerichtsverfahren nicht anstrengt und lieber nicht enden wollende Schreiben schickt, ich möge doch bitte zahlen oder zumindest einen guten Vergleichsvorschlag machen.
Ich bin bereit die Sache gerichtlich zu klären, auch im Rahmen einer Feststellungsklage. Mittlerweile schon zig-fach geäußert. Und doch passiert nix. Weder die Gegenseite noch mein eigener Anwalt lassen sich dazu bewegen, gerichtliche Schritte einzuleiten.

Dabei sollen doch angeblich die Rechtsanwälte so händeringend nach Mandanten suchen, die nicht im außergerichtlichen Verfahren schon einknicken.

Zitat von estabilidad

passiert nix. Weder die Gegenseite noch mein eigener Anwalt lassen sich dazu bewegen, gerichtliche Schritte einzuleiten.

Du kennst doch sicherlich den Spruch, eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus.

Na hats gefunkt?

Zitat von ulrich

Du kennst doch sicherlich den Spruch, eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus.

Mit solchen Äußerungen sollte man vorsichtig sein. Ohne die Umstände dieses Abmahnfalls zu kennen, kann kein Urteil über die Qualität der Arbeit eines Anwalts gefällt werden.
Es gibt nun mal keine einheitliche Rechtssprechung und vor Gericht kann alles passieren. Ein dreijähriges Teetrinken bis die Verjährung eingetreten ist birgt immer noch das geringste finanzielle Risiko.
Wenn der Abmahner den Colt zuerst aus dem Holster holt und Klage einreicht, dann muss man sowieso das Feuer erwidern. Je später das passiert, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein Umdenken in den Richterschädeln erfolgt ist.

Zitat von Demon

Ein dreijähriges Teetrinken bis die Verjährung eingetreten ist birgt immer noch das geringste finanzielle Risiko.

Na also sag ich doch, ist im Kern das Gleiche, wie das was ich sage!

Also warum sollte ich dann vorsichtig sein, verstehe den Sinn Deines Postings nicht !

Du kennst doch sicherlich den Spruch, eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus.


Über die Bedeutung dieser Äußerung bist Du Dir aber bewusst?

Zitat von Demon

Du kennst doch sicherlich den Spruch, eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus.


Über die Bedeutung dieser Äußerung bist Du Dir aber bewusst?

Ja aber sicher doch, sonst hätte ich es ja nicht geschrieben. Anscheinend hast Du aber damit ein Problem !

( Extra für Dich eine Info:

Das bedeutet, dass Leute aus einer gleichen Berufsgruppe oder der gleichen Interessensgruppe sich nicht gegenseitig in die Pfanne hauen. Klassisches Beispiel sind Ärzte, Rechtsanwälte und Parteigenossen.

Versuch mal gegen einen Behandlungsfehler zu klagen und ein Gutachten von einem anderen Arzt zu bekommen....Da wirst du massive Probleme haben, einen zu finden, der ein Gutachten gegen eine Kollegen macht und auch vor Gericht dazu steht.)

ich hoffe mal Du hast mich jetzt verstanden!

Hauptsache Du verstehst Dich.

Wenn Di mit diesem Krähen-Spruch auf das Posting von estabilidad anwortest, (in dem er mitteilt, dass sein Anwalt bis heute keine Klage gegen den Abmahner angestrebt hat), dann interpretiere ich das wie folgt:

Du unterstellst dem Anwalt des Abgemahnten die Interessen seines Standeskollegen über die Interessen seiner Mandantschaft zu stellen.

Zitat von estabilidad

Dabei sollen doch angeblich die Rechtsanwälte so händeringend nach Mandanten suchen, die nicht im außergerichtlichen Verfahren schon einknicken.

... dieser RA ist hingegen mir sehr wohl für geradezu unglaubliche Verfahrensdauern in Frankfurt in filesharing-Verfahen bekannt.

---------- Doppelpost zusammengeführt am 28.05.2010 um 14:48 ----------

Zitat von Demon

Du unterstellst dem Anwalt des Abgemahnten die Interessen seines Standeskollegen über die Interessen seiner Mandantschaft zu stellen.

Das ist natürlich vollständig falsch.

Auch liegt bei dem namentlichen "noch-nicht-Verfahren" das PK-Risiko gegenüber den oben genannten Werten um das dreifach höher und der Gegner hat viel zu viel Geld.

Auch ist bekannt das die Gegnerschaft zu wahnwitzigen Gegenmaßnahmen neigt. Dem RA ist vielleicht auch ein Licht aufgegangen das wenn er mit einem Fall selbst vor Gericht zieht er gleich mal sich bei zwölf weiteren einstellen kann quer durch Deutschland zu jagen.

... und nochsonpaar Dinge.

---------- Doppelpost zusammengeführt am 28.05.2010 um 14:52 ----------

Zitat von ulrich

Anscheinend hast Du aber damit ein Problem

also...

ich kenne das eher anders. Ich habe schon so einige Einknicktypen erlebt... die noch beim Erhalt der Klageschrift Töne spuckten als ob sie die Gegnerschaft in Grund und Boden klagen wollten. Zwei wochen später war man durch die Vergleichshintertür entschwunden und der dumme kostenlos-August vom Netzwelt.de-Forum saß mit 4-6 Arbeitsstunden rum

und erfuhrs als Letzter.

Sorry, Ulrich, ... hier findest Du keine normalen sozialen Reaktionen.

Das Thema heißt Abmahnwahn, ... es sollte aber eigentlich nur "Der Wahn" heissen.