schon länger keine anregenden diskussionen hier gehabt, fällt mir auf - versuchen wir mal, die lücke zu schließen und ein paar seiten lang zu diskutieren, philosophieren, argumentieren.

das thema: utopisch, kaum realisierbar, aber trotzdem durchdacht.
in einfachen worten: die perfekte gesellschaft.


krempelt das globale system nach eurem geschmack um. verändert, was euch nicht gefällt und perfektioniert, was eurer meinung nach ohnehin schon gut ist.
ganz gleich ob es weltwirtschaft, technik, soziales miteinander, tierschutz oder was auch immer ist.

die einzige spielregel: denkt es euch durch. erklärt, wie euer neues system auch hinter den kulissen funktioniert.

beispielsweise könnt ihr nicht nach einfach die arbeit abschaffen, damit jeder lange ausschlafen kann. und wenn doch, dann erklärt warum die wirtschaft nicht zusammenbricht.
wenn ihr die grenzen zwischen arm und reich durch umverteilung abschaffen wollt, erklärt warum die reiche seite dieser gleichung auf so etwas einsteigen sollte.
oder etwas banaler: miteinander zocken in einem gemeinsamen microsoft/sony netzwerk. welche voraussetzungen müssen geschaffen werden, welche konsequenzen entstehen, welche vor- und nachteile gibt es für den endverbraucher?
oder ganz aktuell: wie wird einem amoklauf vorgebeugt? was gibts eurer meinung nach für sinnvolle präventive möglichkeiten, wie würden diese umgesetzt?

beschreibt eure ideen, kritisiert die ideen anderer user und gebt neue denkanstöße.

*discuss*

Hm, die Abwärtskompatibilität der PS3 sollte eingeführt werden (außerhalb der 60GB Version), schon allein wegen Kratos und FF. Außerdem wäre ich dafür, das die Hardwarebeschleunigung unter Linux ermöglicht werden sollte. Wie wir das umsätzen können? Wir müssten Sony "überzeugen". Und wie stellen wir das an? Da könnt ihr ja mal Vorschläge machen.

Raven, es geht hier nicht speziell um die Ps3 !!

Ja das ist mir auch klar aber mir war grad danach das Thema anzusprechen, außerdem schließt das Thema die Ps3 auch nicht "speziell" aus xD

Ich würd nicht in Marios Thread spammen-> Todestrafe!

B2T!

Zitat von Stimp

Ich würd nicht in Marios Thread spammen-> Todestrafe!

B2T!

sag mal stimp, was hast denn für nen eindruck von mir?!?

'Nen ganz brutalen !
*bling bling*
Weil alles was du berührst wird von den MOds zu Asche verwandelt, bist so'ne Art zwischen-Moral-Mod

Hm naja er wohnt ja weit von mir entfernt.^^

Zitat von Stimp

'Nen ganz brutalen !
*bling bling*
Weil alles was du berührst wird von den MOds zu Asche verwandelt, bist so'ne Art zwischen-Moral-Mod

erklärs mir nochmal, bitte. wie nem 4jährigen mädl. eines, das nur deutsch spricht.

weiß echt net, was du meinst!

Gaanz einfach:
Du sagst: Thread ist für'n *****, Closen!
Mod sagt: Immer wieder gerne!

Und ca. 42,572% aller Threads die auf dein Wunsch geclosed wurden, beruhen auf Anti-Moralischer Diskussion.

.. Is nur'n Joke! Bist natürlich korrekt (Fürn Ösi) !

Hm ich versteh das so, das alles Beiträge mit denen du was zu tun hast oder die du anrüffelst, von den Moderatoren geclosed werden. Aber so ganz werd ich daraus auch nicht schlau.

Nein Nein Nein...
Ich hab nur einen Joke gemacht..

leute, so helft ihr unserer gesellschaft aber auch nicht auf die sprünge

ohje....12 antworten auf ein thema, wovon 1,5 antworten das eigentliche thema ansprechen....

ps: jaja ich weiss, mein post hat auch nix mit dem thema zu tun iss schon ok....

Ich probiers mal.

Der Grundpfeiler einer solchen Umkrempelung ist im Grunde die Frage nach der geeigneten Staatsform. Und schon hier schneiden sich die Geister und die Meinungen sind verschiedener, wie sie woanders kaum sein könnten. Ist es die Demokratie, die für Entscheidungen Ewigkeiten braucht und praktisch eine Staatsform der Kompromisse ist, oder ist es der Kommunismus, in der der Staat selbst als Diktator fungiert und es keien offenen Lebenswandel gibt?
Oder ist es die Hierarchie, in der es keine Gewalten gibt? Wohl eher kaum, der Mensch würde sich in wenigen Jahren selbst zerstören. Interessant wäre für mich eine Monarchie, aber keinen klassischen Diktator wie Hitler, der durch Krieg und Zerstörung jedem zu seinem Untertan macht.
Was wäre, wenn es irgendwo auf der Erde einen gutgesinnten Menschen gibt, der als Diktator über ein kleines Land herrscht, es zu Ruhm und Reichtum führt, seine Bürger schützt und gut behandelt und es in Frieden mit den Nachbarstaaten lebt. Durch die schnellen Entscheidungen, die in der Monarchie möglich sind, lassen sich Probleme im Keim ersticken. Arm und Reich wäre ein schmaler Grad, Arbeitslosigkeit und soziale Absicherungen wären kein Problem. Alles in allem: Den Menschen würde es gut gehen.

Die Frage bleibt, ob es jemals einen Menschen gibt oder geben wird, der in der Lage ist einen Staat so zu führen. Es wäre auf jeden Fall etwas Neues in der Moderne.

Ich finde, die Frage nach der perfekten Gesellschaft ist wie die Frage nach der einzig wahren Religion. Alleine die Frage zu stellen ist falsch, den sie lässt sich nicht beantworten.
Man sollte zumindest versuchen, den Kapitalismus etwas zu bremsen. Wie man an der derzeitigen Weltwirtschaftskrise sieht, tut Willkür in einem geordneten System niemandem gut...

danke dir kiwi, für den ersten brauchbaren post hier!!

bevor ich auf dein idee eingehe: ja, mir ist bewusst, dass die frage als solches schon falsch ist, der hintergedanke ist aber nicht die suche nach ner antwort, sondern eine interessante diskussion; nicht mehr, aber auch nicht weniger. ich habe zwar meine denkweise, will aber trotzdem wissen was andere drüber denken. vielleicht findet sich ja auch der eine oder andere neue denkanstoss für mich drunter.

eine diktatur ist meiner meinung nach eine der regierungsformen mit höchstem potential - ihr ruf wurde aber von verschiedenen machthungrigen sadisten schwer geschädigt.

ein einziger mensch hat das sagen über ein land samt bewohner. stell dir vor, was alles möglich wäre. einer, der sich für sein volk aufopfern würde, mit ebenso loyalen wie vernünftigen beratern als experten verschiedener bereiche.

in einer demokratie kann jeder mitreden - jeder hat ein bisschen was zu sagen. aber egoismus gehört einfach zu jedem menschen dazu, und so will auch jeder politiker vorerst etwas für sich vom großen kuchen haben; dann erst wird an andere gedacht. ich frage mich welcher politiker seinen job für 4000 euro brutto im monat machen würde?

ich vergleiche demokratie und diktatur gern mitm fortgehen mit freunden:
stell dir vor du triffst dich mit 5-8 freunden - bei der abendgestaltung scheiden sich die geister: wo gehen wir hin?
mit 8 leuten was zu organisieren kann schnell mal zum albtraum werden. gibts aber so eine art anführer, der nicht nur für sich, sondern auch für die anderen denkt, ist die sache schnell gegessen.
und wie funktioniert das bei zig politikern? gar nicht, allein durch die organisation werden ewig viele ressourcen verschwendet.

ein einziger mensch, auf dem das vertrauen aller ruht, der das aber trotzdem nicht für seine eigene bereicherung ausnutzt, und in allem fragen von den jeweiligen experten mit weitsicht und hausverstand unterstützt wird - das wär die regierungsform schlechthin.
durch den anscheinend angeborenen egoismus aber unmöglich....

Wie in meinem Thread schon mal aufgezeigt (http://www.ps3spot.de/sonstiges/1780...iediskurs.html), habe ich kurzum soviel zu dem Staatswesen zu sagen:

Politik: In jeglichen Extremen falsch, wobei ich die Linke preferiere. Des Weiteren funktionieren demokratische Systeme nicht, weil sie immer plebiszitär bleiben, kommunistische funktionieren nicht, weil wir egoistisch und autokritäre ebenso wenig, weil wir machtsüchtig sind.

schon klar - aber was wär deiner meinung nach die beste mischung? wenn du was zu sagen hättest, wie würdest dus anders machen?

Ah, da habe ich einen interessanten Bericht, lest euch das mal durch, unglaublich guter Stoff, den der Mann da aufweist. Ist zwar von 2005, aber hat sich ja bis dato nichts geändert an der Situation, so im großen und ganzen.

Stuttgarter Zeitung, 2. Juli 2005

Die Wirtschaft befreit die Menschen von der Arbeit

Götz Werner, der Chef der Drogeriemarktkette DM:
"Deutschland braucht ein Bürgergeld und nur noch eine Steuer"

Alle Politiker sind sich einig: Das wichtigste in Deutschland ist die Bekämpfung der Arbeitslosigkeit. Die Drogeriemarktkette DM ist ein Unternehmen, bei dem seit Jahren neue Stellen geschaffen werden. Doch im Gespräch mitSönke Iwersen überrascht der Gründer Götz Werner mit ungewohnten Ansichten.

Herr Werner, wie wichtig ist Ihnen die Schaffung neuer Arbeitsplätze?
Überhaupt nicht wichtig. Sonst wäre ich ja ein schlechter Unternehmer. Als solcher habe ich meine Aufgaben zu erfüllen.

Wäre es nicht Ihre vornehmste Aufgabe, Arbeitsplätze zu schaffen?
Ich muss wirklich sagen, dass ich dieses Gerede von der Schaffung neuer Arbeitsplätze langsam nicht mehr hören kann. Warum wird dem so wenig widersprochen? Die Wirtschaft hat nicht die Aufgabe, Arbeitsplätze zu schaffen. Im Gegenteil. Die Aufgabe der Wirtschaft ist es, die Menschen von der Arbeit zu befreien. Und das ist uns in den letzten 50 Jahren ja auch grandios gelungen.

Sie finden Arbeitslosigkeit grandios?
Moment. Noch keine Generation in Deutschland musste jemals so wenig arbeiten und hatte gleichzeitig einen solchen Lebensstandard wie wir heute. Als ich ins Gymnasium ging, hatten zwei Kinder in der Klasse einen Fernseher und bei zwei Kindern in der Klasse hatten die Eltern ein Auto. Bei meinen Kindern heute gibt es wahrscheinlich zwei Elternhäuser, die keine zwei Autos haben. Und vielleicht zwei Elternhäuser, die keine zwei Fernseher haben.

Aber der Wohlstand kommt doch von Arbeit, nicht von Arbeitslosigkeit. Wie schaffen wir es, dass wieder mehr Arbeitsplätze entstehen?
Das ist nicht die Frage, die sich ein Unternehmer stellt. Kein Unternehmer überlegt sich morgens, wenn er in den Laden kommt: Wie kann ich heute möglichst viele Menschen beschäftigen? Allein die Vorstellung ist schon absurd. Die Frage lautet umgekehrt: Wie kann ich mit einem möglichst geringen Aufwand an Zeit und Ressourcen möglichst viel für meine Kunden erreichen? Wie kann ich den Laden besser organisieren? Und besser organisieren heißt immer, Arbeit einzusparen. Das ist ein absolutes unternehmerisches Prinzip.

Aber Herr Werner. Sie haben bei DM in den letzten Jahren doch selbst tausende von Arbeitsplätzen geschaffen.
Ja schon. Aber unser Unternehmen ist deswegen erfolgreich, weil es produktiver ist als andere. Weil es produktiver ist, wächst es. Weil es wächst, schafft es Arbeitsplätze. Aber die gehen zu Lasten der Arbeitsplätze bei den Unternehmen, die weniger produktiv sind. Volkswirtschaftlich gesehen führt Erfolg bei gesättigten Märkten immer zum Abbau von Arbeitsplätzen.

Sie halten fünf Millionen Arbeitslose also für einen Beweis der Leistungsfähigkeit der deutschen Wirtschaft?
Zumindest ist es ein Ausdruck der Produktivitätsentwicklung. Und eine Produktivitätsentwicklung ist immer ein Fortschritt. Ich erinnere mich daran, dass meine Mutter 1959 einen VW-Käfer bestellt hat. Da betrug die Lieferzeit 13 Monate. Können Sie sich das heute noch vorstellen?

Kaum.
Sehen Sie. Und Anfang der 70er Jahre warb die Post mit dem Motto: Fasse dich kurz. Der Grund war, dass ständig die Leitungen belegt waren und die Leute sich die Finger wund wählten. Stellen Sie sich mal vor, die Telekom oder Vodafone würden heute mit solchen Werbesprüchen kommen. Das ist gar nicht denkbar.

Sie wollen sagen, dass es uns heute besser geht als früher.
Wir leben quasi in paradiesischen Zuständen. Denn wir sind heute in der Lage, weit mehr zu produzieren, als wir sinnvoll verbrauchen können. Ein Beispiel: Wäre die Wiedervereinigung 20 Jahre früher gekommen, hätte es in Deutschland riesige Mangelerscheinungen gegeben. 1970 war die Wirtschaft noch nicht so weit, mal eben 17 Millionen Menschen mitzuversorgen. 1990 funktionierte das doch erstaunlich glatt. Niemand im Westen musste einen Mangel erleben.

Dafür sind heute im Osten 20 Prozent der Menschen arbeitslos.
Ja, schlimm genug. Aber diese ganze Diskussion um die Bekämpfung der Arbeitslosigkeit führt ins Nichts. Und jeder, der etwas von Wirtschaft versteht, weiß doch eines: Die Zeit der Massenarbeit ist vorbei. Ich war gerade in Island. Doch hat mir ein Fischer erzählt, dass die Isländer heute dank Fabrikschiffen mit einem Viertel der Arbeiter vier mal so viel Fisch produzieren wie vor 30 Jahren. Verstehen Sie? 75 Prozent der Leute werden einfach nicht mehr gebraucht. Solche Beispiele gibt es überall. Unsere Fähigkeit, Dinge zu produzieren, übersteigt unseren Bedarf, Dinge zu konsumieren. Das ist eine ganz einfache Tatsache, und keine Arbeitsmarktreform kann daran etwas ändern.

Trotzdem fordern Politiker, Wirtschaftsverbände und Gewerkschaften ständig bessere Rahmenbedingungen, damit mehr Arbeitsplätze entstehen können.
Ich weiß. Aber wir müssen uns doch fragen: Was ist eigentlich die Aufgabe der Wirtschaft? Es gibt zwei Aufgaben. Die erste: Sie muss die Menschen mit Gütern und Dienstleistungen versorgen. Und nie in der Geschichte hat die Wirtschaft diese Aufgabe so gut erfüllt wie heute. Wir sehen doch den totalen Überfluss. Obwohl die meisten Fabriken längst nicht ausgelastet sind, wird alles produziert, was man sich wünschen kann.

Produziert schon. Aber die Leute haben nicht genug Geld, es zu kaufen.
Aha! Jetzt kommen wir zur zweiten Aufgabe: Die Wirtschaft muss die Güter nicht nur produzieren. Sie muss die Menschen auch mit ausreichend Geld ausstatten, um zu konsumieren.

Ausstatten? Für Geld muss man arbeiten.
Ja, ja. Und wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen, nicht wahr? Dieses Denken sitzt immer noch tief in den Köpfen. Aber damit kommen wir heute nicht mehr weiter.

Also wollen Sie das Geld einfach verteilen? Das ist doch naiv.
Meinen Sie? Lassen Sie mich bitte auf folgendes Phänomen hinweisen: Warum gehen in Deutschland Baufirmen zu Grunde, obwohl es im Straßenbau dringenden Bedarf gibt und wir die Leistung erbringen könnten?

Weil der Staat kein Geld hat, die Firmen zu bezahlen.
Ja. Aber dieser Irrtum kommt zu Stande, weil alles immer durch den Geldschleier gesehen wird. Der Lebensstandard einer Gesellschaft hängt doch davon ab, wie viele Güter sie produzieren kann. Nicht davon, wie viele sie finanzieren kann.

Nicht?
Nein. Nehmen Sie die frühere DDR. Dort gab es Geld im Überfluss, aber man konnte sich nur sehr wenig kaufen. Also was ist wichtiger: Das Geld? Oder die Güter?

Was also schlagen Sie vor? Die Maschinen arbeiten, und der Staat verteilt das Geld, damit die Bürger konsumieren können?
So ähnlich. Wir brauchen das bedingungslose Bürgergeld. Eine Lebensrente für jeden Bürger. Selbstverständlich können solche Veränderungen nur schrittweise über einen längeren Zeitraum eingeführt werden.

Wie hoch soll dieses Bürgergeld denn sein?
Hoch genug, um die Grundbedürfnisse zu decken. 1300 bis 1500 Euro.

Schöne Idee. Und wie wird das finanziert? Sagen Sie jetzt bitte nicht, wir brauchen mehr Steuern.
Keine Angst. Ich bin dafür, alle Steuern abzuschaffen. Bis auf eine: die Mehrwertsteuer.

Und wie hoch soll die dann sein?
Das könnten bis zu 48 Prozent sein.

Sie machen Witze.
Nein. Zählen Sie doch mal alle Steuern und Sozialleistungen zusammen. Da haben wir doch schon eine Staatsquote von rund 48 Prozent. Wenn die nur noch über die Mehrwertsteuer zu finanzieren wäre, hätte das riesige Vorteile.

Welche denn?
Die Mehrwertsteuer ist die einzige Steuer, die den Wertschöpfungsvorgang nicht *********, nicht bremst, nicht verzerrt. Das heißt: die ganze Produktion wird steuerfrei gehalten und es kann un********* investiert werden.

Also noch mehr Entlastung für die Unternehmen und noch mehr Belastung für die Verbraucher?
Nein. Einfach mehr Klarheit und mehr Fairness. Ich weiß, dass Politiker unterschiedlichster Couleur fordern: Wir müssen die Reichen besteuern, die Unternehmen müssen wir besteuern und damit den kleinen Mann entlasten. Das ist eigentlich eine Lüge. Warum? Weil Unternehmer und Unternehmen faktisch keine Steuern bezahlen.

Da werden Ihnen einige Unternehmerkollegen widersprechen.
Jammern gehört zum Handwerk. Aber jeder Unternehmer weiß, was man mit Steuern macht: Man muss sie einkalkulieren. Alle Steuern, die die Unternehmen zahlen, fließen in die Preise für die Produkte ein. Letzten Endes zahlt immer der Verbraucher.

Was wäre also der Vorteil, alle Steuern in der Mehrwertsteuer zusammenzufassen?
Na, der ganze gewaltige Verwaltungsapparat des Staates würde zusammenschnurren. Denken Sie mal daran, wie viele Beamte ihre Zeit damit verschwenden, die Steuern zu erheben, auszurechnen und zu überprüfen. Das wäre alles überflüssig.
Welche anderen Vorteile hätte Ihr Plan?
Dass die Importe endlich mal richtig besteuert werden. Die billigen Textilien aus China oder Rumänien kommen doch nur so billig hier an, weil sie nur mit einer Mehrwertsteuer von 16 Prozent belastet sind. In jedem Produkt stecken Infrastrukturkosten. Aber die Infrastruktur in Deutschland ist natürlich teurer als die in China. Anders herum würden die deutschen Exporte extrem attraktiv, weil sie von Steuern völlig unbelastet wären. Außerdem würden die Arbeitskosten extrem sinken, weil ja das Bürgergeld auf die Einkommen angerechnet würde.

Wie soll das funktionieren?
Nehmen wir an, eine Krankenschwester verdient 2500 Euro. Nach Abzug des Bürgergeldes von 1300 Euro müsste das Krankenhaus ihr noch 1200 Euro bezahlen. Sie hätte danach gleich viel, aber ihre Arbeitsleistung wäre für das Krankenhaus viel leichter zu finanzieren. Das Bürgergeld würde die arbeitsintensiven Güter und Dienstleistungen entlasten und dadurch den Arbeitsmarkt enorm beleben. Insgesamt würden die Preise dadurch gleich bleiben, denn der Staat müsste ja das zu zahlende Bürgergeld über die Mehrwertsteuer wieder refinanzieren.

Aber wer wird denn in Zukunft noch arbeiten, wenn er für 1500 Euro auch zu Hause bleiben kann?
Sie unterschätzen den immateriellen Wert der Arbeit. Viele Menschen haben sehr viel Spaß an ihrer Aufgabe. Denken Sie auch an alle sozialen Berufe und die ganze Kulturarbeit. Da gibt es einen riesigen Bedarf in der Gesellschaft, der endlich finanzierbar wäre.

Und die langweiligen, die unangenehmen Jobs?
Die müssten dann eben höher entlohnt werden, wenn wir sie benötigen. Natürlich wird es dann zukünftig Berufe und auch Unternehmen geben, denen es schwer fallen wird, Menschen zu finden. Warum? Weil ja die Menschen dann nicht mehr arbeiten werden, weil sie müssen, sondern weil sie in ihrer Arbeit eine Sinnerfüllung erleben. Und auch, weil es ihnen Spaß macht.

Herr Werner, alle sprechen von der Krise. Wer Ihnen zuhört, könnte denken, es geht Deutschland ausgezeichnet.
Das stimmt ja auch. Unser Land hat noch nie so viel Wohlstand produziert wie heute. Wir haben nur Schwierigkeiten, den Wohlstand zu verteilen. Das sind wir einfach nicht gewohnt.

Also keine Krise?
Jedenfalls keine Wirtschaftskrise. Die Frage, die mich wirklich umtreibt, ist eine andere. Wir steuern auf eine Gesellschaft zu, in der die Arbeit verschwindet. Und die Frage ist nur, was die Menschen dann alle mit ihrer Zeit anfangen. Das ist eine Kulturfrage. Das Problem, das wir haben, liegt nicht auf dem Arbeitsmarkt sondern eigentlich in der Kultur. Leider ist dieses Thema im Bewusstsein der Gesellschaft kaum vorhanden. Aber genau hier müssen wir ansetzen.

Götz W. Werner

Endlich mal wieder jemand, der sich nicht vom Rahmen der deutschen Politsituation beeindrucken laesst. Hang zum Rationalismus mit einer Prise Philosophie: Und schon sieht das deutsche, oder allgemein das Weltpolitikbild aus wie Maeuse in einem Papplabyrinth. Spricht mir aus der Seele.
Mag alles recht kommunistisch klingen, aber es ist im Endeffekt die einzig richtige Form von Politik, naemlich die tief aus dem Instinkt.

Das typische Organisationsphenomaen: Man konzentriert sich so auf eine Sache - sei es Arbeitslosigkeit, Besteuerung.. -, dass man das Drumherum vergisst. Was man wunderschoen am Interviewer sieht.

Das lässt sich auch gut extremer ausfuehren:
Jede weltliche Politik, alle Weltreligionen, ja fast alle Menschen wollen eins: Gleichberechtigung für alle. Nur komisch, dass es so unglaubliche Gesellschaftsunterschiede gibt. Und warum? Wegen des Mediums der Waehrung, wegen unserem Wirtschaftssystem. Jeder koennte verstehen, wo unsere Fehler liegen, sie teils rückgängig machen.. Aber keiner tut es, weil Millionen von Menschen gegen ihn stehen, die sich an die Stirn fassen.
Weil es schon seit Generationen so ist. Weil es uns einfach als selbstverstaendlich eingebläut wird.
Als ich dieses Interview gelesen habe, dachte ich mir wirklich, dass dieser Mann mir aus der Seele redet.

bei der frage, wie das bürgergeld finanziert wird, ist das thema gewechselt worden, und es ging um die aufsummierung der steuern in eine einzelne mehrwertsteuer.

wo kommt also das geld für das bürgergeld für zig millionen deutsche her?